ДжРР: Толкиен vs Мартин

[Вагнер]

Сорри, что вмешиваюсь и оффтоплю. Но, не найдя нужную тему, решила сюда запостить.
Сегодня ДР ДжРР Толкина. Поздравим друг друга с этим.
Уважаемые модераторы, если мой пост нарушает правила, перенесите его, пожалуйста, куда следует. Заранее благодарна.

 

[KOT-a]

ага, они Дети, а Вы строители мира......

гастарбайтеры, в общем

Так в этом и смыл великого произведения, оно живет и дышит совершенно самостоятельно от мыслей автора, захватывая чужие умы и создавая миры

Беда только в том, что в этих мирах уже Толкиена не остается.
И вообще увлекаться чрезмерно не стоит...

Спойлер

 

[Gotcha]

Ха, а разве "благо" в их понимании подразумевает именно благо для вас как вы его видите? Кто это сказал? Вы просто не знаете что для вас хорошо поэтому и мучаетесь(да-да, просто не понимаете этого в своем заблуждении) и жизнь у вас плохая( а вам хотят дать хорошую, радуйтесь), даже если вы так не думаете, это лишь ваши иллюзии.

подобного рода оправдания стали актуальны максимум лет 200-250 назад, когда в Новое Время окуклились идеи безусловных прав человека, ценности жизни и т.д. (обратной стороной этих достижений, к сожалению, является дегуманизация, которая иногда ведет к еще большему насилию).
До этого люди не особо притворялись что заботятся о благе своих врагов.
Чингисхан: "Самая большая радость для мужчины — это побеждать врагов, гнать их перед собой, отнимать у них имущество, видеть, как плачут их близкие, ездить на их лошадях, сжимать в своих объятиях их дочерей и жен". Думаю, про инструкцию по геноциду из Ветхого Завета все и так наслышаны.

А Саурон не поклоняется Эру.

Мандос - представитель теократического управления, который свою религиозную. власть ставит выше всего. Но для тех, кто его релинии не придерживается это ничего не значит.

но мир создал Эру, и именно он определяет что правильно и у кого какие права, нравится это Саурону или нет. В мире Толкина нет и не может быть религии в реальном понимании, так как в Эа существование верховного бога-творца это не вопрос веры, а безусловный факт. Это как гравитация, которая бессердечная с*ка.

Наверное главное отличие и суть Толкиена. Это то что женщины и маленькие, незаметнные существа спасают всем задницы. А мужики только хрень творят. Что боги, что эльфы, что духи , что люди.

У Толкина помимо героинь есть отрицательные женские персонажи, не злые, но проблемные и ошибающиеся женские персонажи, и просто довольно пассивные женские персонажи. Пропорция скорее всего примерно такая же, как среди мужских персонажей. У него, на мой взгляд, очень сбалансированный подход без идеализации или принижения какой-то стороны.

 

[KOT-a]

но мир создал Эру, и именно он определяет что правильно и у кого какие права, нравится это Саурону или нет. В мире Толкина нет и не может быть религии в реальном понимании, так как в Эа существование верховного бога-творца это не вопрос веры, а безусловный факт. Это как гравитация, которая бессердечная с*ка.

Не совсем так. По крайне мере нам говорят, что в Нуминоре существовал культ поклонения Эру (по-моему это там прямо и называется религией, впрочем не помню уже точно). После внедрения Саурон заменил храмы Эру и стал потихоньку внедрять культ Моргота с жертвоприношениями.
При этом Белые древа были именно религиозной реликвией и Саурон их уничтожил (что очень похоже на борьбу христианства с языческими верованиями).

И тут есть некая разница между взглядом автора/читатель и взглядом изнутри - жители Средиземья ничего не знают про Эру, кроме того, что им говорят некие служители культа (очевидно, т.к. подробных объяснений не присутствует). Именно поэтому Саурону и удалось очень быстро внедрить свою религию.

Кстати в этом Эру снова полностью отличается от авраамического бога и похож на языческих. Т.к. он непосредственно не присутствует в мире, а создал его и находится где-то вовне, никак не занимаясь его делами. при этом еще и космология у Толкиена не геоцентрическая.

 

[Lea1]

"Самая большая радость для мужчины — это побеждать врагов, гнать их перед собой, отнимать у них имущество, видеть, как плачут их близкие, ездить на их лошадях, сжимать в своих объятиях их дочерей и жен"

Так то враги, а вот если бы Чингисхан написал " Самая большая радость для правителя — это отнимать у своих подданных имущество, видеть, как плачут их близкие, ездить на их лошадях, сжимать в своих объятиях их дочерей и жен" - это было бы как минимум странно. К вопросу о Сауроне, врагами он считал разве что эльфов и эльфопоклонников.

 

[Нимврод]

К вопросу о Сауроне, врагами он считал разве что эльфов и эльфопоклонников.

Всех, кто ему не подчинялся. Например, орков к востоку от Мордора, не подчинявшихся ему и презиравших его за то, что он носил прекрасное обличье. К слову, у Толкина нет "эльфопоклонников". Есть "друзья эльфов" (элендили). Поклоняются у Толкина Эру, почитают - Валар.

 

[Lea1]

К слову, у Толкина нет "эльфопоклонников"

Это не в прямом смысле) Это как бы те кто перенимает эльфийскую культуру и чураются Моргота и ко.

 

[Нимврод]

чураются Моргота и ко

Сам Саурон исходно, до становления советником Ар-Фаразона, внедрял не культ Моргота, а свой собственный культ в качестве бога (хотя и собрал себе под руку часть тварей Моргота вроде орков). Так что конфликты у него могли быть с почитателями не только Эру и Валар, но и Моргота.

 

[Gotcha]

Не совсем так. По крайне мере нам говорят, что в Нуминоре существовал культ поклонения Эру (по-моему это там прямо и называется религией, впрочем не помню уже точно). После внедрения Саурон заменил храмы Эру и стал потихоньку внедрять культ Моргота с жертвоприношениями.
При этом Белые древа были именно религиозной реликвией и Саурон их уничтожил (что очень похоже на борьбу христианства с языческими верованиями).

И тут есть некая разница между взглядом автора/читатель и взглядом изнутри - жители Эоу ничего не знают про Эру, кроме того, что им говорят некие служители культа (очевидно, т.к. подробных объяснений не присутствует). Именно поэтому Саурону и удалось очень быстро внедрить свою религию.

а почему мы обсуждаем что знают нуменорцы и прочие жители изнутри, когда изначально речь шла о том, чем отличается Саурон от Мандоса и прочих светлых айнур? Саурон прекрасно знает как устроен мир и кем он создан, но при этом сознательно идет против воли Эру, а также сознательно лжет смертным с целью их поработить, запугать, или подставить, как в случае с нуменорцами.
Вообще все попытки как-то оправдать злодеев в мире Толкина всегда выглядят очень неловко, потому что их действия не только аморальны, но еще и иррациональны, так как они выбирают заведомо более слабую сторону. Смертным, положим, это простительно, в силу короткой жизни и ограниченной информации, но вот для айнур вроде Мелькора или Саурона это стратегический фейл.

Так то враги, а вот если бы Чингисхан написал " Самая большая радость для правителя — это отнимать у своих подданных имущество, видеть, как плачут их близкие, ездить на их лошадях, сжимать в своих объятиях их дочерей и жен" - это было бы как минимум странно.

можно просто объявить несогласных подданных врагами и вывесить списки на массовые убийства, как это сделал Сулла. И в целом Вы пытаетесь перевести обязательное наличие благих намерений (с чем я была несогласна) в обязательное наличие злых намерений, а это не одно и то же. Достаточно просто сознательно ставить свои интересы выше интересов всех окружающих.

К вопросу о Сауроне, врагами он считал разве что эльфов и эльфопоклонников.

врагами он считал всех, кто стоял у него на пути. Нуменорцы тысячу лет уже сильно не любили эльфов, к моменту когда Саурон попал на остров. Да и гномам колечки подкинул не просто так.

 

[Ланна]

Беда только в том, что в этих мирах уже Толкиена не остается.
И вообще увлекаться чрезмерно не стоит...

отвечу Вам словами одного из персонажей профессора Толкина:

невозможно сыграть тему, которая не брала бы начала во мне, и никто не властен менять музыку вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется моим же орудием в созидании сущностей еще более удивительных, о каких он сам и не мыслил

нельзя создать мир и думать, что все будут в рамках этого мира думать как создатель этого мира. Затем и дана свободная воля. Каждый будет видеть в этом новом мире что-то свое. Нельзя одет кандалы на воображения, но по итогу рано или поздно Эру победит всегда.

 

[Ланна]

но мир создал Эру, и именно он определяет что правильно и у кого какие права, нравится это Саурону или нет.

Тогда заговорил Илуватар, и рек он: «Могучи Айнур, а Мелькор – могущественнейший из них, но дабы знал он, и все Айнур, что я – Илуватар, то, о чем вы пели, я покажу вам как есть, чтобы видели вы, что содеяли. А ты, Мелькор, увидишь, что невозможно сыграть тему, которая не брала бы начала во мне, и никто не властен менять музыку вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется моим же орудием в созидании сущностей еще более удивительных, о каких он сам и не мыслил».

Эру никому ничего и никогда не запрещал. Даже на против разрешил.
А Айнур не роботы. Все что они делали спустившись мир это их собственные решения(войны между айнур это их решения, в которые Эру ни разу не вмешался, ни разу он никому не читал морали, и не давал готового ответа о том что правильно и у кого какие права). Напоминаю что при разрушении Нуменора, не пострадал именно Саурон, высшие силы промахнулись или все таки не в него целились?

 

[Ланна]

Вообще все попытки как-то оправдать злодеев в мире Толкина всегда выглядят очень неловко, потому что их действия не только аморальны, но еще и иррациональны, так как они выбирают заведомо более слабую сторону. Смертным, положим, это простительно, в силу короткой жизни и ограниченной информации, но вот для айнур вроде Мелькора или Саурона это стратегический фейл.

Дело не в оправдании злодеев, а в понимании того, что злодействую они именно из-за своей свободы воли и могут временами раскаиваться (что не удивительно ввиду их бессмертия). То есть по сути их бунт это в их понимании правильно. Они хотят сделать по своему и считают правильными свои действия и не правильными действия других. Им дана бесконечно долгая жизнь и огромная сила, чтоб они осознали что их действия аморальны и иррациональны. Но им Эру никогда не объяснял, что такое хорошо и что такое плохо, и кто победит Манвэ или Мелькор. По тому что до этого дойти должны были айнур совершенно самостоятельно.
Если б Эру сказал Мелькор я запрещаю тебе творить фигню, по тому что это плохо. Мелькор не мог бы ослушаться Эру чисто физически.

 

[Fut]

Напоминаю что при разрушении Нуменора, не пострадал именно Саурон, высшие силы промахнулись или все таки не в него целились?

Зачем разрушил, если ничего не запрещает?

 

[Ланна]

Нуменор то он утопил....

Ага) думаете Эру промахнулся? Саурон настолько крут, что увернулся от удара Эру? Или целью был не Саурон?

 

[Fut]

Ага) думаете промахнулся? Саурон настолько крут, что увернулся от удара Эру?...

Так если ничего не объяснял и все можно, то зачем разрушал?

 

[Ланна]

Так если ничего не объяснял и все можно, то зачем разрушал?

Действительно, зачем (были в Арде места гораздо худшие)? потому комментариев не последовало.
но вот в чем вопрос. Почему нуменор почему никогда за всю историю ни разу свою мощь Эру не разу не направлял на Моргота или Саурона?
Саурону предстояла подумать почему его то не тронули, и выводы из сего события он мог делать какие угодно. Например раз я жив здоров, то против меня Эру ничего не имеет.
Эру никому и никогда не давал готовых ответов, все его действия и слова, только наталкивают на мысли, но не дают никакой конкретики.
Тут ведь дело в чем, айнур тусующиеся с Мелькором реально на полном серьезе считали, что правы они. Они не считали себя злыми, злодеями от слова совсем. Они не думали что делают что-то не то. Это то самое чувство безнаказанности ведь не разу их не воспитывали не было критики со стороны Эру а до Манвэ и ко им какое дела(они мало чем от них отличались).

Да и с Валар Эру не так чтоб очень общался... и что объяснял... во всяком случае он никогда инициатором общения не выступал не разу, все Манвэ к нему бежит

 

[Fut]

Действительно, зачем (были в Арде места гораздо худшие)? потому комментариев не ...

Эру:
"невозможно сыграть тему, которая не брала бы начала во мне, и никто не властен менять музыку вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется моим же орудием в созидании сущностей еще более удивительных, о каких он сам и не мыслил"

По этим словам выходит, что нуменорцы с Ар-Фаразоном тоже не могли сделать ничего вопреки того что есть в Эру и реагировать как-то на слова Манве был не должен, они сами должны были разобраться (или нет, на все воля Эру). Однако ему что-то не понравилось (выражаясь менее литературном языком, у кого-то бомбануло). Да и Нуменор он просто незатейливо утопил и на его месте и в "в созидании сущностей еще более удивительных," замечен не был.

Это то самое чувство безнаказанности ведь не разу их не воспитывали

Волной его тоже занесло и он больше не мог использовать красивые обличия.

 

[Ланна]

По этим словам выходит, что нуменорцы с Ар-Фаразоном тоже не могли сделать ничего вопреки того что есть в Эру и реагировать как-то на слова Манве был не должен, они сами должны были разобраться (или нет, на все воля Эру). Однако ему что-то не понравилось (выражаясь менее литературном языком, у кого-то бомбануло). Да и Нуменор он просто незатейливо утопил и на его месте и в "в созидании сущностей еще более удивительных," замечен не был.

не думаю что бомбануло в контексте Эру... уместно кроме того с точки зрения Эру смерть людей это дар, и освобождения от мира))) а сущности можно и за гранью мира создать)

Воистину люблю я Землю, что станет домом для квенди и атани! Квенди же будут прекраснее всех земных созданий, и обретут они, и задумают сами, и создадут больше красоты, нежели все мои Дети; и суждено им земное блаженство превыше прочих. Но для атани есть у меня иной дар»

и опять тот же итог

Но знал Илуватар, что люди, оказавшись в круговерти мятущихся сил мироздания, часто будут сбиваться с истинного пути, и дары их повлекут за собою разлад, и сказал он: «И они тоже в свое время поймут: все, что содеют они, в итоге послужит лишь к вящей славе творения моего».

Волной его тоже занесло и он больше не мог использовать красивые обличия.

Ну Мелькор тоже лишился красивого обличия, но без участия Эру( это как бы закономерный итог, вкладываешь свои сила лишаеся какой-то их части). Если б Эру хотел убить Саурона или как-то наказать Вы думаете у него бы это не вышло?

Грубо говоря, никаких объясни Эру своим действия не давал, никого меняться не заставлял. А люди его любимчики)

устремятся искания людей за грань мира, в мире же не будет людям покоя; и смогут они сами направлять свой жизненный путь среди стихий и случайностей мироздания; и нет им предела в Музыке Айнур, которая что предначертанный рок для всего прочего; и через поступки их все обретет свое завершение, в очертаниях и деяниях, и исполнится судьба мира вплоть до последней мелочи.

Кстасти показательно "круговерти мятущихся сил мироздания", что Эру прекрасно понимал, что из себя представляют все айнур) никто не создал для людей и эльфов больше проблем чем эти самы силы мироздания

 

[Ланна]

Волной его тоже занесло и он больше не мог использовать красивые обличия.

знаете пока искала циты про нуменор задумалась вод над чем. Кто молниями швырялся? Ясно что не Эру.. иначе Саурон бы помер. Может он это сам себя... по тому что на Манвэ это тоже не похоже. Хотя если Манвэ... то интересно

И вот молнии засверкали с удвоенной силой, поражая людей на холмах и в полях, и на улицах города, и огненный смерч ударил в купол Храма и рассек его надвое, и пламя увенчало сверкающий свод. Но сам Храм выдержал и не рухнул; Саурон же стоял на вершине его, бросая вызов буре, и молнии не причинили ему вреда; с того самого часа люди объявили его богом и преклонились перед его волей. Потому, когда явлено было последнее знамение, нуменорцы не вняли ему. Ибо затряслась земля у них под ногами, и подземный гул, точно стон, смешался с ревом моря, и дым заклубился над вершиной Менельтармы. Но тем более торопился Ар-Фаразон вооружить свое воинство.

Фаразон строит флот

В ту пору на море к западу от острова пала тень нуменорского флота; словно архипелаг из тысячи островов, воздвигся он над водою: мачты кораблей казались лесом на горном склоне, паруса вздымались словно нависшая туча, а знамена были черные и золотые. Все делалось по слову Ар-Фаразона, Саурон же уединился во внутреннем приделе Храма, и люди доставляли ему все новые жертвы для сожжения.

события дальше

И вот на закате дня взмыли ввысь Орлы Владык Запада, исполненные грозной мощи: надвигались они развернутым строем, конец которого терялся вдали; чем ближе подлетали они, тем шире распахивались их крылья, затмевавшие небо. На Западе позади них вставало алое пламя, багровые отблески играли на крыльях орлов, словно отсвет великого гнева, и весь Нуменор озарен был словно огнями затухающих пожаров. И глядели люди друг на друга, и казалось им, что лица багровы от ярости.

против Моргота орлы значит собирались... а против страшных людей еще никуда не отплыли))) Запугивание это такая прекрасная тактика не разу не применяемая к Морготу.

Но как бы дальше интереснее. Ничего у Эру не бомбило он сидел никого не трогал и тут самый компетентный король в истории какой же Манвэ тапочек(эльфов топили самостоятельно без проблем)

Тогда Манвэ, стоя на Горе, воззвал к Илуватару, и в тот час Валар сложили с себя власть над Ардой. Но Илуватар явил свое могущество и изменил природу мира; бездонная пропасть разверзлась в море между Нуменором и Бессмертными землями; воды потоком устремились туда, грохот и дым от гигантских водоворотов поднялся до небес, и содрогнулся мир. Все корабли нуменорцев увлекло в пропасть, и потонули они, и бездна навеки поглотила их. Король же Ар-Фаразон и смертные воины, ступившие на землю Амана, погребены были под обломками скал; говорится, будто так и лежать им в каменном склепе Пещер Тех, кто Забыт – вплоть до Последней Битвы и Судного Дня.

На мой взгляд если у Эру от чего-то бомбануло то это от Манвэ, а не от действий людей. Люди кстати в порядке и по сути получили бессмертие. Как говориться хотели получите и распишитесь.

Но земля Аман и эльфийский остров Эрессеа были изъяты из мира и навеки перенесены за пределы досягаемости людей. А Нуменор Королей, Эленна Звезды Эарендиля, Андор, Дарованная Земля, был уничтожен до основания. Ибо остров находился у восточного края великого разлома, и сместилось его основание, и обрушился он, и погрузился в пучину, и погиб. И нет теперь на Земле такого места, где бы сохранилась память о былых временах, не омраченных злом(стоит обратить внимания что Валинор был омрачен злом, Нуменор был омрачен злом). Ибо Илуватар сдвинул вспять Великие моря к западу от Средиземья и Пустынные земли на востоке; созданы были новые моря и новые земли, и умалился мир, ибо Валинор и Эрессеа были изъяты из него в пределы сокрытого.
Нежданно для людей исполнилась воля рока – на тридцать девятый день с тех пор, как корабли покинули гавань. Над Менельтармой вдруг взметнулось пламя, налетел ураган, задрожала земля, покачнулся небесный свод, обрушились горы, и Нуменор погрузился в море: все его дети и жены, девы и гордые властительницы; все его сады, и дворцы, и башни, гробницы и сокровищницы, драгоценные украшения и роскошные ткани, и дивные творения, написанные кистью и изваянные из камня, и смех его, и радость, и музыка, и мудрость, и великие знания – все погибло безвозвратно. А последней изумрудно-зеленая, холодная, венчанная пеной вздымающаяся волна, нахлынув на землю, приняла в лоно свое королеву Тар-Мириэль – ту, что была светлее жемчуга, прекраснее, чем серебро и слоновая кость. Слишком поздно попыталась она подняться крутою тропой Менельтармы к святилищу; валы захлестнули ее, и крик ее потонул в реве ветра.

Ну и как бы гибель Нуменора, это последствие изъятие Валинора из мира. То есть изымая из мира Валинор нет смысла оставлять там Нуменор это просто не логично, так как Нуменор это такое же детище Валар заповедный островок с избранными (стоит только валар создать себе заповедник для разведения питомце в валиноре или в нуменоре, к ним всегда присоединяться Мелькор и ему подобные).


то есть инициатор сего был Манвэ, до которого спустя световые годы дошло, что они не компетентны, ну хоть до кого-то это дошло, и все их модные новоделки пользу миру не приносят. Хоть одни из сил мироздания наконец перестали быть мечущимися, и короны напяливать

 

[KOT-a]

а почему мы обсуждаем что знают нуменорцы и прочие жители изнутри, когда изначально речь шла о том, чем отличается Саурон от Мандоса и прочих светлых айнур?

я отвечал на ваш тезис о том, что у Толкиена нет религии.

Саурон прекрасно знает как устроен мир и кем он создан, но при этом сознательно идет против воли Эру, а также сознательно лжет смертным с целью их поработить, запугать, или подставить, как в случае с нуменорцами.

Ну Саурон и не является адептом религии. Вообще плох тот жрец, который сам начинает верить в свое учение.

Вообще все попытки как-то оправдать злодеев в мире Толкина всегда выглядят очень неловко, потому что их действия не только аморальны, но еще и иррациональны, так как они выбирают заведомо более слабую сторону. Смертным, положим, это простительно, в силу короткой жизни и ограниченной информации, но вот для айнур вроде Мелькора или Саурона это стратегический фейл.

Ну если брать задумку Толкиена, то аморальны, а если смотреть со стороны, то выбор более слабой стороны не выглядит аморальным.
Впрочем о морали темной стороны я ничего не говорил - об этом уже много было сказано раньше.