ДжРР: Толкиен vs Мартин

[Убийца Матрешек]

тоже в своем роде "политота"

Толкин всю жизнь открещивался, от того что "Властелин колец" - это аллюзия на Вторую мировую войну. Мартин кстати тоже от своей политоты отмахивается. При этом чуть ли не дословно, мол если бы хотели про это писать напрямую, то это и делали бы.

 

[KOT-a]

То, что писал Толкин, тоже в своем роде "политота", хоть и без прямых аналогий. Но и у Мартина их нет. Скорей, как и у Толкина, философские раздумья

Уж больно подозрительно его "философские раздумья" походят на манифест дем. партии... Не столько даже в самом ПЛИО, как в доп. материалах.
Суть даже не в том еть там проекция воззрений (у Толкиена она безусловно етсь), или политики, а в том, что они сильно отличаются от реальности и обесценивают всю псевдореалистичную чернуху (у Толкиена ее, кстати, нету).

 

[dmitrsh]

военный опыт разный, психологический - достаточно схожий.

Увы, нет. Проводился анализ воздействия боев времен английской гражданской войны 17 века с наполеоновскими сражениями и мировыми войнами. Бросилось в глаза, что уже уже при Наполеоне люди выходили из битвы сильно обалдевшими от многочасового грохота. Ничего подобного не заметно в английскую гражданскую. В Американскую войну за независимость найдены полностью однозначные случаю помешательства от ужасов войны. Долго искали в английскую гражданскую такие вещи. Надежных случаев так и не нашли. Найти очень хотелось, потому нашли 1-2 сильно ненадежных в том смысле, что люди были психами, но нет никакой уверенности, что свихнулись на почве войны, а не других житейских невзгод. Видимо, сказывалось два фактора. Люди были привычны к каждодневному проявлению насилия даже в так называемое мирное время и их не выворачиволо наружу при виде ран. И бои с применением холодного оружие и маломощного огнестрельного по другому действуют на мозги в сравнением с многочасовыми ударами сильной артиллерии, не говоря уже об авиации. Иракцы, испытавшие длившиеся неделями удары американской авиации в 1991 году, говорили, что психическое состояние их было ужасным по сравнению с кровопролитными боями времен ирано-иракской войны, когда авиацию использовали сравнительно мало.
А в Средние века огнестрельного оружия вообще не было. Основную часть времени занимали опустошения территории противника при нечастых осадах городов и крепостей и еще более редких крупных полевых сражениях. Основные потери падали на население, на которое обрушивались грабежи и вызванный ими голод и эпидемии. Проблема в том, что у Мартина, Толкиена и любого другого современного писателя нет опыта такой войны, потому любой человек будет писать на основе книг.
Мартин, на мой взгляд, некоторые моменты городской гверильи в Миэрине заимствовал из американского опыта в Ираке. Во Вьетнаме он бы не смог получить этой информации, так как там на суше преобладала борьба в джунглях. Но у Толкиена опыта контрпартизанской войнытоже не было. Все пишут, что опыт окопной войны и контрпартизанской борьбы сильно отличаются, в том числе психологически. Одно дело, когда перед тобой открытый враг, другое - когда любой улыбающийся тебе в лицо прохожий может через несколько секунд выстрелить в спину тому, кто думает, что пришел сюда освобождать этих прохожих от тирании.

Ну если бы он посидел годик в яме у вьетнамецев, что-то мне подсказывает, его любовь к свободолюбивым дорнийцам сильно бы поубавилась.

Скорее всего, он просто бы не вернулся, так как американские военные не желали выкупать или обменивать своих пленных у неправильного противника.

 

[Griselda]

Какой опыт мог бы почерпнуть Мартин и что-бы он мог впихнуть из этого опыта в романы?

Опыт вообще. А то слишком видно что всю грязь они пишет для щекотания нервов офисных мальчиков и девочек и сытых обывателей. Это именно от благополучия идет, эта некоторая бессмысленность. Толкиен пережил войну и знал как ее передать. А Мартин уже 5 книгу пишет непонятно для чего и реакция на концовку сериала это показывает.

 

[леди Амби-Ходор]

. А Мартин уже 5 книгу пишет непонятно для чего

Ну вот тут его "обвинили", что он пропагандирует взгляды дем. партии. Невелик грех,даже если так.
А вы говорите - непонятно для чего.

 

[Шуаль Шэлэг]

Мартин уже 5 книгу пишет непонятно для чего

Для денег Толкин идею в мир нес - свой эпос для Англии создавал. С такой идеей пока дышать можешь, будешь работать не за страх а за совесть. А Мартин деньги зарабатывал. Деньги уже есть...

 

[dreaming of summer]

Замечание хранителя:
Дамы и господа. Предлагаю прекратить обсуждение политических взглядов Джорджа Мартина, ударов американской авиации и войны в Ираке.

 

[леди Амби-Ходор]

Для денег Толкин идею в мир нес - свой эпос для Англии создавал.
...
Деньги уже есть...

Денег мало не бывает. А вот увлеченность идеей может "перегореть". Подозреваю, что Мартин просто "устал" от своих героев, типо как зимовщики на льдине устают от общения друг с другом. Он бы непрочь писать о ком-то другом, о Лунке с Эггом, например. Но обязательство. .. Надо Сагу закончить. Издатели ждут, читатели ждут...

 

[farmer111]

Денег мало не бывает.

Так никакая книга ему не принесет денег больше, чем принес сериал.

Подозреваю, что Мартин просто "устал" от своих героев, типо как зимовщики на льдине устают от общения друг с другом. Он бы непрост писать о ком-то другом, о Лунке с Эггом, например. Но обязательство. .. Надо Сагу закончить. Издатели ждут, читатели ждут...

Так он вроде и не отрицает того факта, что устал и надоело. Да и что мы знаем про обязательства Мартина перед издателем? Лично мне ПиК в контексте сложившейся ситуации с окончанием саги, вообще нафиг не сдался. Как собственно и истории про Эгга и Дунка. Я хочу продолжение, а его нет. За время пока Мартин мнется, я успел сменить 3 страны проживания. Целая жизнь прошла. А он все не может разродиться.

Спасибо профессору за то, что умер раньше, чем я родился. Спасибо за то, что я могу насладиться чтением всего, что он написал за свою жизнь без ожидания.

 

[леди Амби-Ходор]

Как собственно и истории про Эгга и Дунка.

Я про Дунка и Эгга почитала бы Особенно ближе к трагедии Летнего замка.

Так никакая книга ему не принесет денег больше, чем принес сериал.

Ну это в прошлом. Чего бы теперь копеечку-другую в копилку не положить?
Халтурить не хочет, а вдохновения нет

 

[KOT-a]

Увы, нет. Проводился анализ воздействия боев времен английской гражданской войны 17 века с наполеоновскими сражениями и мировыми войнами. Бросилось в глаза, что уже уже при Наполеоне люди выходили из битвы сильно обалдевшими от многочасового грохота. Ничего подобного не заметно в английскую гражданскую. В Американскую войну за независимость найдены полностью однозначные случаю помешательства от ужасов войны. Долго искали в английскую гражданскую такие вещи. Надежных случаев так и не нашли. Найти очень хотелось, потому нашли 1-2 сильно ненадежных в том смысле, что люди были психами, но нет никакой уверенности, что свихнулись на почве войны, а не других житейских невзгод. Видимо, сказывалось два фактора. Люди были привычны к каждодневному проявлению насилия даже в так называемое мирное время и их не выворачиволо наружу при виде ран. И бои с применением холодного оружие и маломощного огнестрельного по другому действуют на мозги в сравнением с многочасовыми ударами сильной артиллерии, не говоря уже об авиации. Иракцы, испытавшие длившиеся неделями удары американской авиации в 1991 году, говорили, что психическое состояние их было ужасным по сравнению с кровопролитными боями времен ирано-иракской войны, когда авиацию использовали сравнительно мало.
А в Средние века огнестрельного оружия вообще не было. Основную часть времени занимали опустошения территории противника при нечастых осадах городов и крепостей и еще более редких крупных полевых сражениях. Основные потери падали на население, на которое обрушивались грабежи и вызванный ими голод и эпидемии. Проблема в том, что у Мартина, Толкиена и любого другого современного писателя нет опыта такой войны, потому любой человек будет писать на основе книг.
Мартин, на мой взгляд, некоторые моменты городской гверильи в Миэрине заимствовал из американского опыта в Ираке. Во Вьетнаме он бы не смог получить этой информации, так как там на суше преобладала борьба в джунглях. Но у Толкиена опыта контрпартизанской войнытоже не было. Все пишут, что опыт окопной войны и контрпартизанской борьбы сильно отличаются, в том числе психологически. Одно дело, когда перед тобой открытый враг, другое - когда любой улыбающийся тебе в лицо прохожий может через несколько секунд выстрелить в спину тому, кто думает, что пришел сюда освобождать этих прохожих от тирании.

Я не о боевом опыте, а о бытовом опыте в военных условиях. Все подобные исследования можно смело сразу ставить под сомнения, т.к. единой системы сбора данных быть не может, что любые выводы делает заведомо умозрительными.
Да, конечно, никто не предлагает сравнивать срочника, попавшего под шквальный обстрел и рыцаря в конной баталии. У этих людей изначально иная психология и статус, А бомбежка не бомбежка - это уже вторично, т.к. дело привычки. И в первую мировую были отморозки вроде Виара. И вообще военные потери средневековья и 20в несравнимы.
Но бытовые вещи: походные условия, военная агитация, психология военных (профессиональных военных) и ополченцев, живописно разбросанные трупы, от сеченные конечности, вне зависимости от способа - это в целом имеет один антураж.
Что касается вьетнамской воны, то она может еще и больше была на средневековье похожа с позиции американцев во всяком случае.

 

[KOT-a]

Так никакая книга ему не принесет денег больше, чем принес сериал.

были утверждения, что он за книги получает несравнимо больше (сериал - больше реклама) - кто-то из форумчан шерстил бухгалтерию.

 

[леди Амби-Ходор]

Что касается вьетнамской воны, то она может еще и больше была на средневековье похожа с позиции американцев

Обычай сжигать деревни?
Ну нехватало ещё , чтобы Мартин описывал "живописно расположенные трупы и отсеченные конечности"(с), и без того у него ужастиков хватает

 

[Шуаль Шэлэг]

Денег мало не бывает.

Скажу сейчас необычную вещь: денег иногда становится достаточно. Цена денег - те усилия, какие надо приложить и то время, которое надо потратить, чтоб получить определенную сумму. И вот человек достигает некоторого уровня благосостояния, когда ему уже можно жить достаточно хорошо, не прилагая этих усилий и не тратя этого времени для зарабатывания денег. И заниматься тем, чем хочется, а не тем, чем надо. И, судя по всему, у Мартина вполне благополучная, насыщенная и интересная жизнь и без ПЛиО. (А мог бы он взять эти деньги меньшими усилиями - взял бы.)

А вот увлеченность идеей может "перегореть".

Неизвестно, была ли у Мартина изначально некая грандиозная идея, или он просто начал писать очередную книжку для заработка (начиняя ее трешаком вперемешку с сексом, чтоб лучше продавалось), и надеялся, что оно там как-то сложится по ходу дела, но, да, энтузиазм сильно подугас.

 

[леди Амби-Ходор]

или он просто начал писать очередную книжку для заработка (начиняя ее трешаком вперемешку с сексом, чтоб лучше продавалось),

Каторжный труд - запомнить, кто есть Эйенис, кто Эйерис,кто Эйемон, кто Эурон. А все эти Эйегоны! А Эйерон! А есть ещё Эйерион!

 

[KOT-a]

Мартина вполне благополучная, насыщенная и интересная жизнь и без ПЛиО. (А мог бы он взять эти деньги меньшими усилиями - взял бы.)

Только что ему тогда мешало закончить ее еще предыдущей книгой? Вон хотя бы, как ДиДы сделали - сляпать наскоро нечто и все. Неказисто , ну так книга-то все равно последняя - хуже уже не будет.
Да ему даже с сюжетом париться не обязательно - достаточно прочитать все фанатские теории и выбрать лучшее. А он еще какое то П иК начал кропать и т.п.

 

[Шуаль Шэлэг]

Каторжный труд - запомнить, кто есть Эйенис, кто Эйерис,кто Эйемон, кто Эурон. А все эти Эйегоны! А Эйерон! А есть ещё Эйерион!

Так языком молоть - не уголек колоть И нахамутал Дед с этими именами, не разбери-поймешь кто там есть кто
А на самом деле расписать таких объемов текст, и чтоб там все более-менее стыковалось и не выглядело откровенным идиотизмом, (да еще и вдохновило целую толпу фанатов) вполне себе нехилая задача. Это действительно вытягивает прорву времени и сил (а как офисные работники, которые землю не копают, лес не рубят, а все-же устают). И устать от этого тоже можно до смерти.

Только что ему тогда мешало закончить ее еще предыдущей книгой? Вон хотя бы, как ДиДы сделали - сляпать наскоро нечто и все. Неказисто , ну так книга-то все равно последняя - хуже уже не будет.

Так с самим профессором же мерялся. А хуже всегда можно. Вот забавно будет если он, как ДиДы, грохнет половину персов в одном взрыве И Иных сольет (А может он это ДиДам и подсказал )

Да ему даже с сюжетом париться не обязательно - достаточно прочитать все фанатские теории и выбрать лучшее.

Так он может как раз из фанатских теорий что-нибудь и понаскребет для боковых линий

 

[dmitrsh]

Опыт вообще. А то слишком видно что всю грязь они пишет для щекотания нервов офисных мальчиков и девочек и сытых обывателей. Это именно от благополучия идет, эта некоторая бессмысленность.

Прямо "офисный планктон" в терминологии одного политика. Только Толкиеном увлекается эта же публика, а Мартин привлекает кроме обычных любителей фэнтези также тех, кто думает, что стандартное фэнтези предназначено только для подростков.

Толкиен пережил войну и знал как ее передать.

Толкиен как раз свой военный опыт практически не использовал, так как принципиально не хотел пугать читателей фэнтези военной грязью. Фэнтези для него было уходом от воспоминаний о войне. В результате война у него выглядит героизированной и несколько ненастоящей, сказочной. Мартин же отталкивался от исторических описаний средневековой войны, пусть даже в популярном изложении.

Я не о боевом опыте, а о бытовом опыте в военных условиях. Все подобные исследования можно смело сразу ставить под сомнения, т.к. единой системы сбора данных быть не может, что любые выводы делает заведомо умозрительными.

К вашим выводам это относится еще в большей степени. А историки работают с тем, что есть.

Но бытовые вещи: походные условия, военная агитация, психология военных (профессиональных военных) и ополченцев, живописно разбросанные трупы, от сеченные конечности, вне зависимости от способа - это в целом имеет один антураж.

Вид последствий ударов тяжелых снарядов времен Толкиена и ударов мечами и копьями несколько по иному выглядит. Никаких походов у Толкиена не было. Позиционная война, несколько сотен метров вперед-назад. Его время ближе к средневековью из-за отсутствия антибиотиков, но ближе к нашему из-за широкого применения антисептических методов хирургии, что имеет принципиальное значение для выживаемости при быстрой обработке ран.

Что касается вьетнамской воны, то она может еще и больше была на средневековье похожа с позиции американцев во всяком случае.

Они бы очень хотели, чтобы это было именно так. На их беду дикари-вьетнамцы в них стреляли более продвинутым оружием, от автоматов до ракет ПВО.

были утверждения, что он за книги получает несравнимо больше (сериал - больше реклама) - кто-то из форумчан шерстил бухгалтерию.

Он получил за книги больше, но за счет резкого увеличения продажи книг под воздействием сериальной рекламы. Без сериалы его совокупные доходы были бы на порядок меньше.

 

[KOT-a]

Так с самим профессором же мерялся. А хуже всегда можно. Вот забавно будет если он, как ДиДы, грохнет половину персов в одном взрыве И Иных сольет (А может он это ДиДам и подсказал )

Ды, а чем ему с ним меряться? Длинной Размером гонораров? Тут он уже победил. Есл цель была в деньгах, то она достигнута. А вот, персонажей он ни только не грохает, но еще и плодит без необходимости. Так что млтивы остаются не ясными.
Вообще, ему похоже, просто надоел основной сюжет. Он уже так долго его тянет, что сам уже давно все продумал и сам для себя его давно пережил.

 

[KOT-a]

К вашим выводам это относится еще в большей степени. А историки работают с тем, что есть.

С чем они работают - это одно, но это не значит, что этого достаточно.
К моим выводам это вообще не относится никак.

Вид последствий ударов тяжелых снарядов времен Толкиена и ударов мечами и копьями несколько по иному выглядит.

ДЛя потолога анатома - может быть, для наблюдателя - это та же рана,таже хлещущая кровища и тот же самый труп в последствии.

Никаких походов у Толкиена не было.

Видимо он прямо в Лондоне воевал.

Он получил за книги больше, но за счет резкого увеличения продажи книг под воздействием сериальной рекламы. Без сериалы его совокупные доходы были бы на порядок меньше.

про свокупные доходы вообще речи не идет.