ДжРР: Толкиен vs Мартин

[dmitrsh]

Griselda , он по-дружески признался кому-то, что зашёл в тупик.

Кажется, он там даже говорил, что сам себя загнал в творческий тупик. Судя по всему, речь шла о том, что он переборщил с количеством сюжетных линий. Два десятка романов, сплетенных в один и которые нужно привести к одной точке, - это ужасно.

В ПЛиО боги то ли есть, то ли нет, то ли боги ничем не отличаются от демонов, но это не так уж важно (Толкиен вдохновлялся евангелием и дохристианской мифологией, а Мартин - историей войны Алой и Белой розы, разница в подходах очевидна), в основном, люди не по божественному видению действуют,

В результате мартиновский мир в некоторых моментах существенно превосходит толкиновский. У Мартина есть религии и религиозные организации, а у Толкина их нет, что для мира, написанного по мотивам средневековья и древности выглядит абсурдным. А насчет долгих зим, верно, но это результат изменений в эпопее по мере ее написания. Изначально Мартин предполагал, что за долгим летом последует долгая осень лет на 5-6. Осенью тоже в его мире можно засевать поля и собирать урожаи. После объявления о конце лета все начинают суетиться и откладывать четверть урожая в амбары. Это описано в главе Брана. Одноко изменения в хронологии и устранение 5-летнего разрыва между 3-м и 4-м романами привело к глупой ситуации. В сериале, кстати, это исправили. Там сразу после сообщения о конце лета Мизинец упоминает, что на складах продовольствия на 5 лет. Мартин тоже скорректировал, но получилось рассогласование ранних и поздних частей ПЛИО. В ТсД действие происходит осенью, но в погребах НД под Стеной продовольствия уже на 3 года, что предполагает начало заготовки еще летом.

Толкиен описал не всё в Средземелье (к тому же это невозможно), но всё, важное и нужное для понимания его произведения.

С учетом того, что описание его мира было начато в Сильмариллионе совсем не для ВК, то дело не в этом. Мир Толкина - это слегка увеличенный мир Северо-Западной и Северной Европы, причем Европы убежденной, что настоящим миром является только она, а вокруг нее, на восток и юг, толпы варваров, возглавляемых демонами. Мир Мартина, вызывает ассоциации с книгами Марко Поло и папских послов к великому монгольскому хану. Чувствуется, конечно, что они смотрят на мир глазами средневекового европейского христианина, но этим людям было интересно описывать такой необычный и экзотичный мир Карокорума, Китая, Индии и других стран, встреченных по пути. А с учетом того, что монгол европейцы побаивались, то нос эти европейские путешественники не задирали.

 

[White Owl]

Галадриэль и прочие это персонажи второго плана, то есть не главные оп определению. Образ Галадриэль вполне себе позитивный образ женщины у власти, не то что всякие там Морганы.

в Сильме кстати персонаж несколько неоднозначный, если учесть ее роль в исходе из Валинора

 

[леди Амби-Ходор]

результате мартиновский мир в некоторых моментах существенно превосходит толкиновский.

Да они просто разные.
Просто как сравнивать Пушкина и Карамзина, к примеру. Разные задачи, разный стиль, разные акценты.

 

[Lorrena]

Извини, а вот по-твоему серьёзно первое - это достоинство, а второе -недостаток? А не, если не с точностью до наоборот глазами атеиста или агностика, например, то как минимум просто разные принципы и философии, если просто более-менее беспристрастным взглядом?

Нет.
Это разные жанры произведения, разные цели авторов, отличающиеся законы мира и все такое.
Что является в моих глазах недостатком, я написала.
Мне, как агностику, религиозные взгляды Толкиена, которым ВК все пропитано, никак не мешают, потому что это не занудная проповедь Толстого Л.Н., а гениальное, совершенное и законченное произведение автора, который точно знал, что он хочет сказать, и максимально ясно и высокохудожественно выразил свою мысль.
Я могу сколько угодно не разделять веру Толкиена, но я оцениваю не её, а созданные миры его книг, а они - вот такие. В них есть создатель, и он однозначно благ. В нашем мире подобное выглядит сомнительным, но если бы меня в книгах и фильмах интересовало исключительно реалистичное отражение действительности, я бы не читала ни Толкиена, ни Мартина, ни многих других авторов.

 

[Alenna Redwin]

Нет.
Это разные жанры произведения, разные цели авторов, отличающиеся законы мира и все такое.
Что является в моих глазах недостатком, я написала.
Мне, как агностику, религиозные взгляды Толкиена, которым ВК все пропитано, никак не мешают, потому что это не занудная проповедь Толстого Л.Н., а гениальное, совершенное и законченное произведение автора, который точно знал, что он хочет сказать, и максимально ясно и высокохудожественно выразил свою мысль.
Я могу сколько угодно не разделять веру Толкиена, но я оцениваю не её, а созданные миры его книг, а они - вот такие. В них есть создатель, и он однозначно благ. В нашем мире подобное выглядит сомнительным, но если бы меня в книгах и фильмах интересовало исключительно реалистичное отражение действительности, я бы не читала ни Толкиена, ни Мартина, ни многих других авторов.

Тогда не очень поняла, почему ты именно в таком контексте именно в ответе на тот пост именно это написала.
Не спора для, но вот, кстати, у меня довольно давно вертится в голове, что для меня всё-таки минус. То есть Толкина всё равно люблю и уважаю, и всё равно вся эта фигня про потерянный рай каждый раз пронимает как и задумана пронимать, потому что талантливый человек он и есть талантливый, и даже гениальный (но тут скорее даже как коллегой-лингвистом не могу не восторгаться), с какого-то момента самосознания стало восприниматься как недостаток, потому что вотэтовотвсё пронимающее - в итоге вещь в себе, такая очень красивая и изящная бессмысленная пустышка и эмоциональная завлекалка в эмоциональной тупик.

 

[леди Амби-Ходор]

стало восприниматься как недостаток, потому что вотэтовотвсё пронимающее - в итоге вещь в себе, такая очень красивая и изящная бессмысленная пустышка и эмоциональная завлекалка в эмоциональной тупик.

Т е вы ярый противник "искусства для искусства"

Спойлер: давний спор))

«К чему ж твоя баллада?»-
Иная спросит дева.
— О жизнь моя, о лада,
Ей-ей, не для припева!

38

Нет, полн иного чувства,
Я верю реалистам:
Искусство для искусства
Равняю с птичьим свистом;

39

Я, новому ученью
Отдавшись без раздела,
Хочу, чтоб в песнопенье
Всегда сквозило дело.
А. К. Толстой

 

[dmitrsh]

Мартин не Толкиен не потому, что его Арагорн впал во тьму, и его Фродо пришлось его зарезать,

Аналог Арагорна по вашему это Дейнерис? По мне ее приблизительным толкиновским аналогом является Исилдур, сражавшийся с Сауроном, но надевший Кольца Всевластья. Функции Арагорна у Мартина разбросаны в основном по Джону и Брану.

Да они просто разные.
Просто как сравнивать Пушкина и Карамзина, к примеру. Разные задачи, разный стиль, разные акценты.

Это, конечно, так, но я имел в виду именно религию. Толкин был верующим католиком, но прямолинейно впихивать свои взгляды в романы не хотел из художественных соображений. Обычно такое впихивание приводит к напичкиванию книг лозунгами, в которых есть что угодно кроме художественной ценности. Описывать же языческие культы в нейтральном стиле из идейных соображений не хотел. Потому он просто убрал религию из своего мира. Только где-то мельком упомянуты племена, поклоняющиеся идолам. В результате нарисованный им мир напоминает англо-саксонскую эпическую поэму "Беовульф", написанную христианином. Действие происходит в Дании языческих времен, но про богов и религию не упоминается вообще. Можно еще вспомнить ирландские саги, которые Толкином тоже использовались. Персонажами там иногда являются языческие боги, но писавшие христиане их таковыми признавать не хотели и объявили их людьми, владеющими магией.
Мартин религией не интересуется, но устранение ее считает неприемлимым, так как правдоподобие описания квазисредневекового мира явно ее требует. На мой взгляд это плюс, хотя сам я сам агностик.

 

[Lorrena]

В результате мартиновский мир в некоторых моментах существенно превосходит толкиновский. У Мартина есть религии и религиозные организации, а у Толкина их нет, что для мира, написанного по мотивам средневековья и древности выглядит абсурдным.

Только Толкиен не описывал "средневековое общество", это Мартин поставил себе такую задачу. На мой взгляд справился он с этим неплохо для популярного романа в жанре фэнтази. Но зачем сравнивать толкиеновский мир эпоса и мифа с квазисредневековьем Мартина?

Мир Толкина - это слегка увеличенный мир Северо-Западной и Северной Европы, причем Европы убежденной, что настоящим миром является только она, а вокруг нее, на восток и юг, толпы варваров, возглавляемых демонами.

Как бы да
Толкиен никогда не скрывал, что хочет сочинить для Англии утраченную мифологию.
Очень странно критиковать книгу, написанную об Англии и для Англии за то, что она не раскрывает роль Южной Америки в мире, вам не кажется?

Аналог Арагорна по вашему это Дейнерис?

По-моему у Мартина нет никаких прямых "аналогов" из "Властелина колец", это на форуме внезапно очень популярны эти натягивая сов на глобусы ради выяснения, что значит "толкиеновский финал" для ПЛиО.

 

[Alenna Redwin]

Т е вы ярый противник "искусства для искусства"

Спойлер: давний спор))

«К чему ж твоя баллада?»-
Иная спросит дева.
— О жизнь моя, о лада,
Ей-ей, не для припева!

38

Нет, полн иного чувства,
Я верю реалистам:
Искусство для искусства
Равняю с птичьим свистом;

39

Я, новому ученью
Отдавшись без раздела,
Хочу, чтоб в песнопенье
Всегда сквозило дело.
А. К. Толстой

Эээээ нет, даже не представляю откуда взялся такой вывод. Речь вообще о другом, если не вовсе о противоположном. У истового католика Толкина дело-то как раз отчётливо сквозит, очень изящно и талантливо сквозит, но дело-то само п себе ложное, вредное и даже местами опасное в глобальном смысле.

 

[Lorrena]

Тогда не очень поняла, почему ты именно в таком контексте именно в ответе на тот пост именно это написала.

Вот так прихотливо мысль пошла, я ж не Толкиен, чтоб у меня выходило гениальное единство формы и содержания из-под пальцев.

Не спора для, но вот, кстати, у меня довольно давно вертится в голове, что для меня всё-таки минус.

Для меня нет.
Это вторичный мир с вот такими законами, я живу в другом, проблем нет.

 

[Арканис]

Потому он просто убрал религию из своего мира

Так это, в общем-то, закон жанра. Какая религия, например, в Руслане и Людмиле?

 

[леди Амби-Ходор]

У истового католика Толкина дело-то как раз отчётливо сквозит, очень изящно и талантливо сквозит, но дело-то само п себе ложное, вредное и даже местами опасное в глобальном смысле.

то есть, это вам католики не нравятся? Чёрт, а мне нравятся
А в чем опасность, я её пока не вижу, да ещё чтоб в глобальном смысле Это не риторический вопрос, мне действительно интересно

 

[dmitrsh]

Как бы да
Толкиен никогда не скрывал, что хочет сочинить для Англии утраченную мифологию.
Очень странно критиковать книгу, написанную об Англии и для Англии за то, что она не раскрывает роль Южной Америки в мире, вам не кажется?

Так и Мартин не скрывал, что Вестерос навеян Войной Роз и Столетней войной, то есть той же Англией. Но у обоих сюжет выходит за эти рамки. У Толкина наиболее близок к Англии Шир.

Только Толкиен не описывал "средневековое общество", это Мартин поставил себе такую задачу. На мой взгляд справился он с этим неплохо для популярного романа в жанре фэнтази. Но зачем сравнивать толкиеновский мир эпоса и мифа с квазисредневековьем Мартина?

А ярлык "эпос" означает обязательность устранения религии? У Гомера это явно не так. Там вечно жертвы приносят. Во французском эпосе четко подчеркивается различие христиан и мусульман.

Так это, в общем-то, закон жанра. Какая религия, например, в Руслане и Людмиле?

Трудно вообще сравнивать легкую, даже шуточную поэму Пушкина, которая ни на что особенное не претендовала, с мирами Толкина и Мартина. Мартин и Толкин отличаются наиболее глубокой проработкой фэнтезийных миров и таким псевдореалистичным описанием, создающим иллюзию реальности.

 

[Арканис]

Трудно вообще сравнивать легкую, даже шуточную поэму Пушкина, которая ни на что особенное не претендовала, с мирами Толкина и Мартина. Мартин и Толкин отличаются наиболее глубокой проработкой фэнтезийных миров и таким псевдореалистичным описанием, создающим иллюзию реальности

С Мартином трудно, а с Толкином почему нет? Он, конечно, проработал свой мир намного лучше, и сюжет там на более умных щщах, но по сути и то, и это - эпос, сказка для взрослых. В сказках много ли надо? Никто от них не требует ни проработанного мира, ни религии, ни вообще почему случилось вот так, а не иначе, и Иван-Дурак поехал один, а не с 30,000 папкиных дружинников, а орлы прилетели только в конце

 

[леди Амби-Ходор]

Арканис , ну всё же - одно в стихах, другое в прозе, одно - масса эротики (без натурализма, естественно), другое - всё про долг, стойкость и т п. Объем другой.

 

[Lorrena]

А ярлык "эпос" означает обязательность устранения религии?

Это не ярлык, раз, и обязательность описания религиозных культов в нем отсутствует, два. Тем более, у Толкиена стилизация под эпос, с вставками из "проводников" хоббитов.

 

[Арканис]

ну всё же - одно в стихах, другое в прозе, одно - масса эротики (без натурализма, естественно), другое - всё про долг, стойкость и т п. Объем другой.

Да это понятно, но это уже нюансы. Речь шла о непрописанности религии. А она, в принципе, не требуется ни там, ни там. Толкин, конечно, продумал многие вещи получше, чем обычно принято в жанре, но если к Мартину вполне резонно придираться по бытовым, политическим, военным и прочим вопросам, то к Властелину Колец какие претензии? Сказка есть сказка, даже если там происходят нелогичные вещи, то что же такого? В сказках они на каждом шагу

 

[леди Амби-Ходор]

если к Мартину вполне резонно придираться по бытовым, политическим, военным и прочим вопросам

Я бы и к Мартину не придирались - зачем? Ясно, что политологию не по ПЛиО надо изучать Всё ж литература ставит скорее моральные вопросы, чем политэкономические.

 

[Арканис]

Я бы и к Мартину не придирались - зачем? Ясно, что политологию не по ПЛиО надо изучать

Ну тут речь, скорее, не о задроченности на исторических деталях, а об атмосфере. Вон, Мартину в первых книгах ту же религию многие в укор ставили, мол, как так, пытался изобразить Средневековье, а забыл про самое главное, какое же, мол, мрачное средневековье без епископов и монахов на каждом шагу

 

[Eyriol]

какое же, мол, мрачное средневековье без епископов и монахов на каждом шагу

ИМХО, Мартину в это лучше не углубляться, - он слишком явно "не в теме", ничего путного не получится.