ДжРР: Толкиен vs Мартин

[User2021]

Это как раз нормально. Люди (и прочие разумные существа и сущности) не роботы, ...

Я не пишу книг, я их читаю.
А логичность и мотивированность действий персонажей - это как раз отличие литературы для взрослых от детских сказок.

 

[король Ходор]

А логичность и мотивированность действий персонажей - это как раз отличие литературы для взрослых от детских сказок.

Вы знаете, детские сказки на самом деле даже поумнее, чем тонны макулатуры для взрослого чтива, как-то так, зря вы сказки ругаете...

 

[User2021]

Вы знаете, детские сказки на самом деле даже поумнее, чем тонны макулатуры для ...

Вы про мораль, которую можно вытянуть из сюжета.
А я про сам сюжет.

 

[dreaming of summer]

Замечание хранителя:
User2021 , предлагаю вам добровольно прекратить флуд и троллинг.

 

[petriv]

Вы про мораль, которую можно вытянуть из сюжета.
А я про сам сюжет.

Вся современная взрослая литература сводится к трем вещам:
1. Герои употребляют вещества, которые меняют их сознание и поведение. Алкоголь, наркотики.
2. Герои переживают психологические травмы, чаще всего детские. Так как других нет из-за отсутствия опыта жизни у самих авторов.
3. Герои трахаются. Просто потому что взрослые они должны трахаться.

Вот на этом литература и исчерпывается. Всё остальное допустимо для детей. Конечно, можно там сказать про маньяков и прочее, но ужасы это как раз хлеб подростков, которые обожают такие вещи и не ассоциируют это с собой.

 

[User2021]

И на какие же ещё неинтересные вам темы вы пишете?...

Вот про Толкиена, например.
Ну кому и почему пришло в голову сравнить его детскую сказку с серьёзным произведением Мартина, которую детям вообще читать не нужно, как думаете?
Или вы не понимаете, что у Толкиена детская сказка?

 

[леди Амби-Ходор]

имеем дело со спецификой мартиновского творчества - поскольку Станниса ему надо кровь из носу обгадить, в ег

Вы так пишете, будто нехороший Мартин оклеветал реально жившего человека, а не характеризует им же созданный персонаж

 

[LadyStoneheart]

а у Мартина у рглорианцев фетиш на принесение в жертву самого дорогого.

Для Рглора нет более ценного дара, чем невинная жертва. Пишу по памяти. Цитату искать лень.

 

[petriv]

леди Амби-Ходор , он мог сделать Станниса говорящим носорогом. Зачем он сделал его человеком? В чем мотивация? Представьте себе - Станнис носорог, который считает себя королем, но всё королевство не хочет короля-носорога. Разве это не добавляет истории драмы?

 

[Нимврод]

Вы так пишете, будто нехороший Мартин оклеветал реально жившего человека, а …

Мартин воплотил в Станнисе определенные враждебные ему ценности, почему и наградил его максимально неприглядными, местами даже карикатурными, чертами. Собственно, вот. Но это уже в "Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества".

 

[леди Амби-Ходор]

Вот про Толкиена, например.
Ну кому и почему пришло в голову сравнить его детскую сказку с серьёзным произведением Мартина,

Ну потому хотя бы, что сам Мартин признавал влияние Толкина на своё творчество.
При том, что взгляд на мир у них в чём-то противоположен.
Толкиен писал очень серьезные философские вещи в фэнтезийно- мифологической форме.
И "серьезное произведение" не обязательно то, в котором на каждой странице кровь и вопли (это я не против Мартина, а против подобной его трактовки - в положительном или отрицательном смысле)

 

[леди Амби-Ходор]

petriv , ну мог, однако не захотел. Право автора. В чём проблема?

Мартин воплотил в Станнисе определенные враждебные ему ценности

Именно так.

 

[petriv]

@petriv https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4354769, ну мог, однако не захотел. Право автора. В чём проблема?

Речь про то что автор нарушает правила фантазии весьма произвольно.

 

[LadyStoneheart]

Вы так пишете, будто нехороший Мартин оклеветал реально жившего человека, а не характеризует им же созданный персонаж

Я вот тоже никогда не понимала таких претензий. Автор в принципе не может обгадить своего персонажа. И если автор придает своему герою какие-то неприятные черты или детали, которые по идее должны дополнять образ, то это значит, что именно таким персонаж и является, потому что таким его придумал автор. Если не нравится итоговый результат, то ничто не мешает обратить свое внимание на другого персонажа, который будет соответствовать всем требованиям. Необязательно колоться, но при этом продолжать есть кактус.

Мартин воплотил в Станнисе определенные враждебные ему ценности, почему и наградил его максимально неприглядными, местами даже карикатурными, чертами.

Мне кажется, что Мартин пытался воплотить образ человека, который бездумно следует закону и справедливости, как он ее понимает. Вот только полностью справедливых людей не бывает и все эти заявления Станниса про свою справедливость являются по сути лишь своеобразной формой лицемерия перед собой и другими. А точное соблюдение законов, установленных правил и обычаев не всегда идет на благо и характеризует человека положительно, если смотреть на события с точки зрения морали, логики и целесообразности. И да. Мартину такие люди не нравятся.

Ну потому хотя бы, что сам Мартин признавал влияние Толкина на своё творчество.
При том, что взгляд на мир у них в чём-то противоположен.

Если мне не изменяет память, то Мартин был очень недоволен тем, что Гэндальф никак не изменился после воскрешения. В принципе я с ним согласна. По идее человек, который был убит(особенно жестоким способом), пробыл мертвым некоторое время, потом вернулся обратно к живим и ходит неприкаянным среди них, хотя уже не принадлежит к этому миру должен как-то изменится. И по логике не в лучшую сторону. Хотя тут есть одна маленькая деталь. Гэндальф по сути не является человеком и наши правила на него распространяться не должны. Хотя сам эпизод был комичным. Я про первую встречу Гэндальфа с Гимли, Леголасом и Арагорном после воскрешения.

Толкиен писал очень серьезные философские вещи в фэнтезийно- мифологической форме.
И "серьезное произведение" не обязательно то, в котором на каждой странице кровь и вопли (это я не против Мартина, а против подобной его трактовки - в положительном или отрицательном смысле)

 

[Нимврод]

LadyStoneheart , отвечу в разделе про идеи и ценности Джорджа Мартина.

 

[король Ходор]

Или вы не понимаете, что у Толкиена детская сказка?

А у Мартина страшная детская сказка! Её хорошо под Хеллоуин читать или в пятницы 13ого.

 

[леди Амби-Ходор]

Если мне не изменяет память, то Мартин был очень недоволен тем, что Гэндальф никак не изменился после воскрешения.

Но Гэндальф изменился - стал ещё больше "сияющим". Серую одежду сменил на белую, его мощь возросла. Просто изменился он не так, как хотелось бы Мартину, но это уж разница в мировоззрениях и в форме повествования. Толкиен верующий католик, Мартин католик неверующий. Толкиен воплощает идею "мудрого правителя", по Мартину "мудрого правления" по определению не бывает У Толкиена "мифологическое " фэнтези, у Мартина фэнтези "реалистическое". Ну, можно много говорить об отличиях, а общее - неприятие современной им реальности, что и обусловило обращение к жанру фэнтези.

 

[LadyStoneheart]

Но Гэндальф изменился - стал ещё больше "сияющим". Серую одежду сменил на белую, его мощь возросла. Просто изменился он не так, как хотелось бы Мартину

В принципе согласна. Если рассматривать с такой точки зрения, то действительно изменился. Тут вы правы.

по Мартину "мудрого правления" по определению не бывает

Если вспомнить мерзкий телевизионный фанфик и принять его за истину, то создается впечатление, что Мартин вообще не верит, что люди могут правильно распорядится данной им властью.

 

[Gotcha]

Они же бандиты были. Вот гробили кого-то, поэтому Берик и воскрешался.

первый раз Берик погиб когда они были еще не бандиты, а королевский отряд, посланный за Горой

 

[Сэмэн]

Ну потому хотя бы, что сам Мартин признавал влияние Толкина на своё творчество.
При том, что взгляд на мир у них в чём-то противоположен.
Толкиен писал очень серьезные философские вещи в фэнтезийно- мифологической форме.
И "серьезное произведение" не обязательно то, в котором на каждой странице кровь и вопли (это я не против Мартина, а против подобной его трактовки - в положительном или отрицательном смысле)

Вообще-то нельзя воспринимать Толкина как автора только Властелина колец и Хоббита.
Возьмите Сильмариллион - там местами пострашнее Мартина будет, а персонажи порой настолько неоднозначны, что разделение на добро и зло становится очень зыбким.