ДжРР: Толкиен vs Мартин

[Magonid]

Это проистекает исключительно из трактовки понятия зла.
То есть мы возвращаемся к тому, что я писал в той теме - современный читатель склонен к моральному релятивизму. Для него не существует зла как универсальной концепции.

Странно большая часть человечества считают злом любого не согласного с ним человека.

 

[Magonid]

Так мотивация Саурона во "Властелине Колец" и не расписана, он там вообще персонаж-призрак. В письмах же Толкин говорил о исходно благих намерениях Сау.

Ну мне то откуда знать о его благих намерениях, я просто книжку прочитал.

 

[Нимврод]

Ну мне то откуда знать о его благих намерениях, я просто книжку прочитал.

Так Толкин не сводится к "Властелину Колец", как и к "Хоббиту".

 

[White Owl]

Так мотивация Саурона во "Властелине Колец" и не расписана, он там вообще персонаж-призрак. В письмах же Толкин говорил о исходно благих намерениях Сау.

так он же является демоном - прислужником "дьявола" - Моргота. Так что его намерения видимо просто продолжение бунта против Вал и Эру.

 

[Нимврод]

так он же является демоном - прислужником "дьявола" - Моргота. Так что его намерения видимо просто продолжение бунта против Вал и Эру.

Несколько сложнее:
..Дело в том, что Саурон хотел главенствовать лишь над земными тварями, над их разумом и волей. В этом отношении он также был мудрее Мелькора Моргота. Это не Саурон начал Несогласие с Эру, и о Замысле Эру он знал больше, чем Мелькор, чей ум всегда был заполнен без остатка лишь его собственными планами и промышлениями и обращал мало внимания на прочее. ...Саурон никогда не доходил до всеотвергающего безумия Мелькора, /не желавшего принять тот факт, что что бы то ни было может существовать помимо него/; Саурон ничего не имел против того, чтобы мир существовал сам по себе, помимо него, коль скоро он мог распоряжаться в нем по своему усмотрению. У него сохранялись остатки добрых намерений, происходивших от его некогда благой природы; его изначальным достоинством (и потому также и причиной его падения и повторения этого падения) было то, что он любил лад и упорядочивание и отвращался от всякой смуты и тщетных метаний, и именно показная способность и воля Мелькора к тому, чтобы быстро и искусно воплощать намеченное в жизнь, была тем, что впервые привлекло к нему Саурона. Саурон, на самом деле, очень походил на Сарумана... Но, как и у всех умов такого рода, любовь, которую Саурон питал поначалу к другим разумным существам /досл. личным сознаниям/, и то, по крайней мере, понимание их, которое у него оставалось позднее, оказывались зато недостаточным. И хотя единственным истинным добром во всем своем управительстве, планировании и устроении и единственным разумным мотивом для него сам Саурон считал благоденствие всех обитателей Арды (даже при том, что он считал себя вправе осуществлять над ними верховную власть), тем не менее именно его /созидательные/ «планы», замыслы, исходившие из его собственного замкнутого в себе разума, стали единственным предметом его волений и его конечной ценностью, предельной целью сами по себе. (Но его способность совращать умы, и даже подряжать их себе на службу /по доброй воле/, восходила к тому, что его изначальная жажда «порядка» и в самом деле предусматривала хорошее состояние - и особенно физическое благоденствие - его «подданных»). У Моргота же вовсе не было /созидательных/ «планов», ибо разрушение и приведение к небытию мира, коль скоро тот хоть какой-то частью существовал помимо него, не может быть названо «планом». ...Но, конечно, служба Саурона Морготу (продолжавшаяся вплоть до последних этапов деятельности Моргота) не обходилась без того, чтобы Саурон не оказался заражен страстью Моргота к разрушению и его ненавистью к Богу (которая неизбежно кончается всеотрицанием). Конечно, Саурон не был атеистом в точном смысле слова; хоть он и был лишь одним из меньших духов, созданных до сотворения мира, он знал Эру, насколько мог знать в отпущенную ему меру. Возможно, он обманывался той мыслью, что после того, как Валар (включая Мелькора) потерпели неудачу /в сотворении и устроении совершенного мира/, Эру просто оставил Эа, или по меньшей мере Арду, и ему больше нет дела до нее. /Заметим, что отпал от Эру Саурон гораздо раньше и совершенно независимо от этого/. По-видимому, он толковал Изменение Мира, происшедшее с Падением Нуменора, когда Аман был устранен из границ физической вселенной, в таком смысле: Валар (и Эльфы) были отстранены от действительного контроля над миром, а Люди подпали под проклятие и гнев Бога. Когда он задумывался об Истарях, особенно о Сарумане и Гэндальфе, он видел в них эмиссаров Валар, пытающихся восстановить утраченную теми власть и «колонизировать» Мидлэрт - не более, чем старания потерпевших поражение завоевателей, осуществляющиея без ведома и санкции Эру. Цинизм, с которым он совершенно искренне считал, что мотивы у Манве точно такие же, как у него самого, казалось бы, полностью оправдался на примере Сарумана. Понять Гэндальфа он не смог. ...Саурон не был в точном смысле слова атеистом, но он распространял атеизм, ибо это ослабляло сопротивление ему самому (а бояться Божьего вмешательства в дела Арды он перестал). ...В отличие от Моргота, Саурона вполне устраивало, что нуменорцы существуют независимо от него, если они были в его подданстве; и в самом деле, он использовал великое множество таких нуменорцев, совращенных им к тому, чтобы присягнуть ему.

 

[леди Амби-Ходор]

Странно большая часть человечества считают злом любого не согласного с ним человека.

Видимо, смотря в чём несогласного.

 

[Миа Винтер]

Историю с временем можно трактовать по-разному, а если прибавить к этому мнение автора о дозированности магии в книгах Толкина и его собственных, и о магах, которые при всей своей силе не становятся королями, то получается противоположная сериальной история

Если вы не заметили то Джордж стебётся над Толкином в своей истории. Дени это Голлум, Джон это Фродо а Бран это Арагорн с силой Гендольфа.

 

[AsGardiel]

Если вы не заметили то Джордж стебётся над Толкином в своей истории. Дени это Голлум, Джон это Фродо а Бран это Арагорн с силой Гендольфа.

Раскройте мысль

 

[Миа Винтер]

Раскройте мысль

Джордж Мартин ломает устоявшиеся стереотипы в фэнтези.
Тут его интервью где он раскрывает свои мысли.

Спойлер

Game of Thrones' Martin: I like my characters to suffer

George R.R. Martin, author of the unfinished epic fantasy saga "A Song of Ice and Fire" rejects inevitable comparisons with J.R.R. Tolkien, whom he loves, but his novels are enjoying similar mainstream success in the usually niche genre.

www.reuters.com

 

[LadySnow]

Если вы не заметили то Джордж стебётся над Толкином в своей истории.

Я заметила, что Мартин им вдохновляется:

Мартин: Я всегда утверждал, что исторический роман и эпическое фэнтези — родные братья, у этих двух жанров много общего. Моя серия во многом обязана моей любви к творчеству Джона Толкина, Роберта Говарда, Джека Вэнса, Фрица Лейбера и других великих писателей жанра.

И я читала интервью, в котором он прямо говорит о том, что у него, как и у Толкина, магия дозированна и что такой вариант самый правильный. Это интервью есть на сайте 7kingdoms.

Дени это Голлум, Джон это Фродо а Бран это Арагорн с силой Гендольфа.

Это прям откровение Арагорн, говорите? Что-то я не припомню у короля Гондора инвалидной коляски
Складывается впечатление, что это вы стебётесь над творчеством Толкина. И Мартина, за одно, так сказать.

 

[Миа Винтер]

Я заметила, что Мартин им вдохновляется:

По его же словам он особенно вдохновлялся Войной Роз, ещё историей Шотландии, Ирландии и Уэльса, Скандинавской мифологией и ещё кучей вещей.

И я читала интервью, в котором он прямо говорит о том, что у него, как и у Толкина, магия дозированна и

Воскресил Бессердечную, не во всём великолепии как Толкиен Гендольфа а полусгнившим зомби, может и с Джоном сделает тоже самое.

Это прям откровение Арагорн, говорите? Что-то я не припомню у короля Гондора инвалидной коляски

Зато у короля Гондора Белое Дерево на гербе.

Складывается впечатление, что это вы стебётесь над творчеством Толкина. И Мартина, за одно, так сказать.

Дед стебётся не только над Толкиеном но и над всеми стереотипами. Принцесса Лианна сбегает с женатым драконом Рейгаром, у которого двое детей, а герой победитель Роберт убивший дракона женится на красавице Серсее которая наставляет ему рога с родным братом Джейме.
Чудовище в женском обличии спасает красавца как рыцарь свою принцессу в беде, привет Бриенна.
Он даже стебётся над историями в самой истории, Флориан Донтос продаёт Джонквиль Сансу великану Петиру, вместо того чтобы спасать её от него.

 

[леди Амби-Ходор]

Это история Брана путешествующего во времени и меняющего историю в свою пользу. И судя по истории Ходора то что мы видим это не первая его попытка.

В этом что-то есть

Он даже стебётся над историями в самой истории,

Вы пересказывает содержание, но углядеть в нем стёб - это надо очень захотеть

 

[Нимврод]

Дед стебётся не только над Толкиеном но и над всеми стереотипами. Принцесса Лианна сбегает с женатым драконом Рейгаром, у которого двое детей, а герой победитель Роберт убивший дракона женится на красавице Серсее которая наставляет ему рога с родным братом Джейме.
Чудовище в женском обличии спасает красавца как рыцарь свою принцессу в беде, привет Бриенна.
Он даже стебётся над историями в самой истории, Флориан Донтос продаёт Джонквиль Сансу великану Петиру, вместо того чтобы спасать её от него.

Типичная постмодернистская любовь к перевертышам хорошего в плохое.

 

[Нимврод]

Да, ещё один пункт в фентезийном преступление и наказание: зло исключительно наказывает себя само.

Не, Короля-Чародея и Саурона герои вполне себе выпилил без всякого гуманизма. А Гриму и Сарумана оставили в живых именно потому, что они уже не представляли угрозы. Военная мощь Изенгарда уничтожена, колдовской силы Саруман лишился - кому они теперь нужны?

 

[Нимврод]

Если кто-то хочет понять, как Мартин придумал рглорианство - настоятельно рекомендую эту статью: https://ficbook.net/readfic/9728878 .

 

[knight errant]

Если кто-то хочет понять, как Мартин придумал рглорианство - настоятельно рекомендую…

Статья интересная, но аналогии натянутые, имхо. Рглорианство больше имеет общего с зороастризмом или митраизмом, чем с поклонением некоему злому божеству из страха.

 

[король Ходор]

Рглорианство больше имеет общего с зороастризмом или митраизмом

Манихейство скорее.

 

[knight errant]

Манихейство скорее.

Не-не, манихейство было синкретическим культом, а про рглорианство или зороастризм - такое едва ли можно сказать.

 

[король Ходор]

манихейство было синкретическим культом

Что ж теперь, не искать аналогии с ним? Синкретизм - приговор? А если в зороастризме найдёте элементы синкретизма?

 

[Нимврод]

Статья интересная, но аналогии натянутые, имхо. Рглорианство больше имеет общего с зороастризмом или митраизмом, чем с поклонением некоему злому божеству из страха.

Скажем так, ключевая фишка рглорианства - что для поддержания нормального мирового порядка нужны человеческие жертвы - вполне вписывается в культ, описанный в "Легенде Аданэль" или "Акаллабэт", как и обещание бессмертия, как и многое другое.