Сюжеты Башня Радости и Звездопад

[farmer111]

Ну, справедливости ради, если бы она - вдруг - с гвардейцами и ребенком, а также какими-то бумагами Рэйгара, подтверждающими его отцовство, вдруг телепортировалась на ДК, возможны варианты. Скорее всего, конечно, Рэйла просто отказалась бы что-то признавать и Лианну бы просто притопили по-тихому вместе с гвардейцами (бастарда могли и оставить).

Варианты всегда есть. Можно и бастарда сделать законным сыном, а вот Лианну законной женой… тут сомневаюсь.

 

[Migner]

Старк сражался за железный стул для Роберта.

А, ну да. То-то он 17 лет не появлялся к югу от Перешейка. Он же за ЖТ трон сражался, а не за то, что-бы наказать виновных и вернуть сестру.

Еще раз настоятельно рекомендую ознакомиться с книгой. Какая королева Лианна? Чтобы Лианна стала королевой, Рейегар должен был стать королем. Вас не смущает, что Рейегар умер раньше своего отца и королем быть не мог по определению. Лианна максимум кем могла быть - потаскухой.

И так, смотрим:
1. Рейгар женился на Лианне и отправился к Трезубцу.
2. Эйрис, Элия и ее дети умирают.
3. Королевой становится Лианна
4. Наследником ЖТ становится дети Лианны.
Всё. Вопросы? Лианна стала королевой в тот самый момент как умер Эйрис, Элия и ее дети.

То-то Рейегар по своей воле жениться не мог.
То-то Санса по своей воле выйти замуж не могла.
То-то Лиза дура не могла выйти замуж за любимого человека.

Рейгар мог женится. Если бы он не послушался отца и женился бы на любой другой женщине, его брак был бы признан законным.
Санса могла выйти замуж по своей воле. Если бы она убежала от своих родителей и вышла замуж по всем законам, ее брак был бы законным. Скорее всего, для Старков, Санса бы перестала бы существовать, но их брак был бы законным.
Если бы Лиза потащила Мизинца в септу, ее брак был бы признан законным. Думаю, Хостел Талли тогда бы выгнал Лизу из Риверрана, но их брак был бы законным.

Вон, Джехейрис Миротворец и Алиссана ни у кого разрешения не спрашивали чтоб жениться. Робб Старк и Джейн Вестрлинг поженились на тайной церемонии и никому в голову не пришло, что они ни у кого разрешения не спрашивали. Тирион женился на простолюдинке и Тайвину пришлось подговаривать Джейме что бы разрушить их брак. Только на основании того что Тиша была шлюхой и "ввела в заблуждение" Тириона, их с ним брак был расторгнут.

Так что вы преувеличивайте значимость "разрешения" родителей. Разрешение конечно лучше получить чтобы избежать малых и крупных проблем, но если влюбленным придет в голову поженится, то они это сделают и ни один закон не сможет признать их брак незаконным.

 

[Migner]

Теоретически - нет, поскольку Рэйгар уже состоит в браке.

Абсолютно верно, но Таргариены есть Таргариены. У них исключений больше чем у других

 

[Лаэлли]

Варианты всегда есть. Можно и бастарда сделать законным сыном, а вот Лианну законной женой… тут сомневаюсь.

Ну да, там уже никак не прокатит. Принц помер раньше Элии) Вообще, шансы стать кем-то, кроме матери бастарда, у Лианны были только при короле Рэйгаре, те принц должен был сперва разбить мятеж, а потом скинуть папу с трона. В идеале, чтоб ещё и Элия на нож 12 раз сама упала. Тогда в лучшем раскладе (Элия умерла) Рэйгар на ней просто женится как счастливый вдовец, в худшем - узаконивает ее ребенка, и Лианна хоть и не жена, но мать принца

 

[Лаэлли]

Абсолютно верно, но Таргариены есть Таргариены. У них исключений больше чем у других

Ещё раз: чтобы навязать свою исключительность, нужна власть. Есть у Рэйгара власть? Нет. Даже у его отца недостаточно власти, как показал мятеж

 

[farmer111]

А, ну да. То-то он 17 лет не появлялся к югу от Перешейка. Он же за ЖТ трон сражался, а не за то, что-бы наказать виновных и вернуть сестру.

Про сестру никто вообще речи не вел.

И так, смотрим:
1. Рейгар женился на Лианне и отправился к Трезубцу.
2. Эйрис, Элия и ее дети умирают.
3. Королевой становится Лианна
4. Наследником ЖТ становится дети Лианны.
Всё. Вопросы? Лианна стала королевой в тот самый момент как умер Эйрис, Элия и ее дети.

В вашей фантазии только и не более.
Лианна не могла стать королевой без короля-мужа, а ее муж королем не был. Она даже королевой-матерью быть не может.

Рейгар мог женится.

Только в ваших и своих фантазиях.

Санса могла выйти замуж по своей воле.

Только в своих фантазиях или при условии, что она не будет больше Старк.

Вон, Джехейрис Миротворец и Алиссана ни у кого разрешения не спрашивали чтоб жениться

И поэтому до совершеннолетия скрывали свой брак, ну и еще потому-что брат и сестра. Только он то королем был и был в праве поступать по своей воле. Была бы мать и десница большей смелости, перебили бы гвардейцев короля, а молодоженов высекли и расторгли бы брак через Верховного Септона. Благо церкви противны такие браки. Признать брак не действительным тут конечно сложнее, т.к. кто может это сделать?

Тирион женился на простолюдинке и Тайвину пришлось подговаривать Джейме что бы разрушить их брак. Только на основании того что Тиша была шлюхой и "ввела в заблуждение" Тириона, их с ним брак был расторгнут.

Не был он расторгнут. Брак был признан не действительным, т.е никакого брака не было.
Тайвину не нужно было договариваться с Джейме, чтобы сделать это. Ему нужно было сломать Тириона и тут Джейме пригодился. А Тиша как раз и была настоящей шлюхой.

Так что вы преувеличивайте значимость "разрешения" родителей. Разрешение конечно лучше получить чтобы избежать малых и крупных проблем, но если влюбленным придет в голову поженится, то они это сделают и ни один закон не сможет признать их брак незаконным.

Угу, так и одичалые считаю, только вот в Вестеросе их порядки никто не признает.

 

[Migner]

Не был он расторгнут. Брак был признан не действительным, т.е никакого брака не было.
Тайвину не нужно было договариваться с Джейме, чтобы сделать это. Ему нужно было сломать Тириона и тут Джейме пригодился. А Тиша как раз и была настоящей шлюхой.

Цитата 1

Много лет назад, еще в подростковом возрасте, Тирион тайно женился на девушке по имени Тиша, однако лорд Тайвин расторгнул этот брак и жестоко наказал и Тириона, и его жену.

Цитата 2

После того как о женитьбе узнал лорд Тайвин Ланнистер, он приказал старшему сыну сказать Тириону будто бы Тиша была шлюхой, которой заплатили за то, чтобы она стала первой женщиной Тириона. На глазах у Тириона гвардейцы Ланнистеров изнасиловали Тишу, всякий раз расплачиваясь с ней серебряной монетой. Лорд Тайвин заставил Тирионапойти последним с золотой монетой. На основании того, что Тиша, якобы была шлюхой, ее брак с Тирионом был расторгнут.

Цитата 3

В подземельях Джейме рассказал Тириону, что Тиша на самом деле не была подставной шлюхой, а всю историю нанятую шлюху придумал лорд Тайвин и заставил Джейме ее рассказать

 

[farmer111]

Migner тоже самое в оригинале теперь )

Проблема в том, что вы плохо знаете текст и не понимаете то о чем пишите.
Расторгнуть брак может только Верховный Септон. Никакой Тайвин Ланнистер сделать это не может, т.к. он не является религиозным лицом и не контролирует служителей культа. Этим ведает Церковь.

Тайвину принадлежит светская власть и как раз признать брак не действительным он может, т.к. это вопрос юридический.

Почему так? Да потому, что развод Тириона не дает Тайвину ничего. Потаскуха могла зачать ребенка и этот ребенок был бы Ланнистером. Поэтому и потребовалось организовать оргию. Однако даже после оргии, был риск, что ребенка все равно признают Ланнистером.

Брак признанный не действительным дает максимум бастарда.

Джейме сказал то, что было нужно его отцу. А Тайвину это нужно было не для расторжения брака и не для признания брака не действительным, а для того, чтобы сломать Тириона. Воспрепятствовать его протесту.

Поверивший Джейме Тирион не смог бы уже обратиться с королю или Верховному Септону.

Тиша скрыла, что она потаскуха. Брак был заключен без ведома Тайвина и Тирион был несовершеннолетним, т.е. без ведома отца поступать так не мог. Соответственно такой брак не действителен по законам Вестероса.

 

[Migner]

Migner тоже самое в оригинале теперь )

Проблема в том, что вы плохо знаете текст и не понимаете то о чем пишите.
Расторгнуть брак может только Верховный Септон. Никакой Тайвин Ланнистер сделать это не может, т.к. он не является религиозным лицом и не контролирует служителей культа. Этим ведает Церковь.

Тайвину принадлежит светская власть и как раз признать брак не действительным он может, т.к. это вопрос юридический.

Почему так? Да потому, что развод Тириона не дает Тайвину ничего. Потаскуха могла зачать ребенка и этот ребенок был бы Ланнистером. Поэтому и потребовалось организовать оргию. Однако даже после оргии, был риск, что ребенка все равно признают Ланнистером.

Брак признанный не действительным дает максимум бастарда.

Джейме сказал то, что было нужно его отцу. А Тайвину это нужно было не для расторжения брака и не для признания брака не действительным, а для того, чтобы сломать Тириона. Воспрепятствовать его протесту.

Поверивший Джейме Тирион не смог бы уже обратиться с королю или Верховному Септону.

Тиша скрыла, что она потаскуха. Брак был заключен без ведома Тайвина и Тирион был несовершеннолетним, т.е. без ведома отца поступать так не мог. Соответственно такой брак не действителен по законам Вестероса.

Тирион заключил брак без ведома Тайвина и он был вполне законен. Отрицать это глупо. -_-
Тиша не была потаскухой -_- Это Тайвин сделал ее таковой что бы у него был повод расторгнуть брак.

Проблема в том что вы не приводите никаких доказательств ваших слов. Я же доказательства своих слов привожу. Как об стенку горох (с) Мудрец

Считайте как вам угодно, мне надоело с вами спорить.

 

[farmer111]

Тирион заключил брак без ведома Тайвина и он был вполне законен. Отрицать это глупо. -_-

Для вас видимо так и есть.

Тиша не была потаскухой -_- Это Тайвин сделал ее таковой что бы у него был повод расторгнуть брак.

Я написал зачем Тайвин устроил оргию.
Девушка которая платит карлику за спасение собой, это потаскуха.

Я же доказательства своих слов привожу.

Вы приводите набор цитат при этом не понимаете, что цитируете.

Вы говорили выше, что у северян не требуется согласие родителей на брак. Я вам сказал, посмотреть свадебный обряд северян. Там четко указано, что невесту к жениху подводит отец или посаженный отец. Это прямо свидетельствует, что никакой брак не состоится без согласия отца или опекуна. С чем вы спорите?
Семерянство не признает двоеженства. Спетон при заключении брака спрашивает, есть ли что-то что препятствует заключению брака? Брак препятствует заключению нового брака.

Надо ли напоминать, что король Эйнис I изгнал Мейгора из королевства за двоеженство? Конечно надо, вы же этого не знаете. Мало того, Верховный Септон не признал потаскуху женой Мейгора.

 

[Лаэлли]

Расторгнуть брак может только Верховный Септон.

Не может. Расторгнуть совершенный (те консумированый) брак вообще не может никто в Вестеросе. Даже Верховный септон. (Единственная известная нам попытка именно развестись - это просьба, обращенная Дэймоном к брату-королю Визерису, не к Септе. Причем детей и каких-либо споров о праве в его браке не было, а супруга его была леди в своем праве. Но Дэймон все равно получил жесткий отказ.) Просто потому, что процедура расторжения брака ака развод у септариев не предусмотрена. Совсем. Если речь идет о браке несовершенном (см брак Тириона и Сансы), то его не расторгают (те супругов не разводят), его признают недействительным, то есть как бы никогда не заключавшимся и не существовавшим. Полагаю, та же процедура - те признание недействительным (как было бы и ирл) - касается брака, который не мог быть заключен, например, в силу того, что один из вступающих в брак уже состоит в браке (см. кейс Рэйгара, который уже женат на Элии). Именно об этом - что новые браки Мэйгора ничтожны при длящемся первом -говорила Септа во время конфликта с ним.

С Тирионом все несколько сложнее - технически, брак совершен. Но возможны варианты либо с нарушением процедуры (пьяный падре, свиньи свидетели), либо с пороком воли (только в Вестеросе порок воли считается не по непосредственно вступающему в брак, а по его опекуну, те порок воли не Тириона, а Тайвина). Но это формально. Реально же: нет авторитетных свидетелей и есть достаточно власти, чтобы продавить решение "брака не было" - брака не было. Стой за Тишей знатное семейство, такой финт настолько легко у Тайвина бы не прокатил (но ему и не надо было бы тогда).

 

[гвиар]

Интересно что Мейгор своих наложниц по кустам не прятал. Если Рейгар женился на Лианне или собирался, чего же он не привез ее в КГ открыто? Ему же типа можно?

 

[гвиар]

А откуда вообще взялась эта Башня? Дорнийские марки далековато от КГ, на охотничий домик не похоже, и навряд ли Рейгар мог раньше часто там бывать. А вот Эртур эти места знал прекрасно.

 

[Убийца Матрешек]

А откуда вообще взялась эта Башня?

Место козырное защищает замок Каронов от дорнийской агрессии. Почему Рейгар поехал именно туда вопрос конечно интересный.

 

[гвиар]

Место козырное защищает замок Каронов от дорнийской агрессии. Почему Рейгар поехал именно туда вопрос конечно интересный.

В том-то и дело что это не дворец, не благоустроенный замок и даже не охотничий домик, а судя по всему сторожевая башня с деревянным туалетом.
И, главное, Рейгар наверняка и не бывал там до, чего ему делать так далеко от КГ? Кто ему о ней рассказал?
И тут опять в игре Дейны.
Опять же, ее название. Рейгар навряд ли писал кому-то об этом месте или говорил о нем. Так откуда название?
Или он там уже был когда-то и почему-то сильно обрадовался?

 

[Убийца Матрешек]

И тут опять в игре Дейны.

Не факт, Дейны живут на другом конце Дорна.
По названию, у меня раньше была версия, что башню могли использовать для оргий, очень подходящее название для таких дел)

 

[гвиар]

Не факт, Дейны живут на другом конце Дорна.
По названию, у меня раньше была версия, что башню могли использовать для оргий, очень подходящее название для таких дел)

Звездопад вроде не так уж и далеко.
Интересно что Ночная песнь - это приграничный замок Штормовых земель, чей лорд и гарнизон запросто мог обратить внимание на непонятное шевеление в БР, и сообщить об этом своему грандлорду Роберту. Или послать отряд крепких парней посмотреть лично. Особенное ли учесть, что в ходе Восстания Дорн был за корону и мог напасть на штормовые земли с этой стороны.
Как ни посмотри, оставлять там Лианну было для нее смертельно опасно. Или любопытный Оберин мог сунуться, или робертовы люди.

 

[Убийца Матрешек]

гвиар логика поступков Рейгара представляется мне такой - ему нужно было спрятать Лианну. Причем в первую очередь не от Старков, которые живут на другом конце континетна и даже не от жениха, а главным образом от отца. Поэтому и столица, и Драконий Камень отпадают сразу. Куда податься безземельному принцу? Подставлять друзей не хочется, близких родственников как таковых нет, а Летний замок по сути руины. Вот тут-то и всплывает башня Радости - укрепленный объект, скрытый горами, находящийся в хороших климатических условиях. Дальше есть несколько гипотез:
1) Если Рейгар готовил переворот против отца, то заговорщики могли встречаться в башне и до прибытия туда Лианны.
2) Если Рейгар был насильником и мажором, то ему могли подвозить туда девушек, с которыми он там развлекался, повторюсь название просто идеально подходит.
3) Если Рейгар был мистиком и ему во многом пришлось действовать спонтанно в угоду древним пророчествам, то вариант с башней мог кто-нибудь посоветовать (Дейн или даже Варис)
Как там было с обслугой и подвозом продовольствия, то остается только гадать. Можно конечно вспомнить, что Манвуди родня Таргариенам, более того у них возможно даже было драконье яйцо от принцессы Элейны. Но скорее всего мартин забил на эти детали, как обычно

 

[гвиар]

гвиар логика поступков Рейгара представляется мне такой - ему нужно было спрятать Лианну. Причем в первую очередь не от Старков, которые живут на другом конце континетна и даже не от жениха, а главным образом от отца. Поэтому и столица, и Драконий Камень отпадают сразу. Куда податься безземельному принцу? Подставлять друзей не хочется, близких родственников как таковых нет, а Летний замок по сути руины. Вот тут-то и всплывает башня Радости - укрепленный объект, скрытый горами, находящийся в хороших климатических условиях. Дальше есть несколько гипотез:
1) Если Рейгар готовил переворот против отца, то заговорщики могли встречаться в башне и до прибытия туда Лианны.
2) Если Рейгар был насильником и мажором, то ему могли подвозить туда девушек, с которыми он там развлекался, повторюсь название просто идеально подходит.
3) Если Рейгар был мистиком и ему во многом пришлось действовать спонтанно в угоду древним пророчествам, то вариант с башней мог кто-нибудь посоветовать (Дейн или даже Варис)
Как там было с обслугой и подвозом продовольствия, то остается только гадать. Можно конечно вспомнить, что Манвуди родня Таргариенам, более того у них возможно даже было драконье яйцо от принцессы Элейны. Но скорее всего мартин забил на эти детали, как обычно

Все это хорошо, но остаются вопросы как раз насчёт Лианны. Наверняка она не жаждала ходить в туалет на ведро и стирать собственное платье в речке, но ее все равно притащили именно в БР.
Плюс, если соседство с Дорном и ШП Рейгару может и не угрожать, то ей угрожает очень даже. Что бы с ней было, найди ее штормовые люди, даже с учетом того,что Роберт сейчас немного занят? Гвардейцы - это хорошо, но не против отряда.
Т.е. о ее комфорте 0 заботы, о ее безопасности - тоже. Видимо это и не было для Рейгара важно.

 

[Убийца Матрешек]

Все это хорошо, но остаются вопросы

Ну так и я знаю не больше вашего
Хотя возможен вариант, что они были где-то в другом месте, да хоть в Эссосе. У нас есть сведения, что Рейгар куда-то пропадал и всплыл только перед походом на Трезубец. Но ведь не мог же он припахать с собой еще и трех королевских гвардейцев