-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Мир Денежный вопрос Семи Королевств
- Автор темы Almeria
- Дата начала
farmer111
Знаменосец
Угу, не чеканили, но знают как это делать. Тем более, предложение касалось не монеты вообще, а собственной монеты, т.е. монеты короля Севера. Это не исключает, что Мандерли могли чеканить монеты короля 7К.
Последнее редактирование:
Rubanok
Мастер-над-оружием
Ну, собственно технология вряд ли является таким уж секретом. Это ж не дикий огонь.
farmer111
Знаменосец
Возможно. Наверняка на Севере чеканили раньше свою монету. Не знаю правда зачем. Монеты нужны горожанам, т.е. фактически лишь Мандерли. Остальные спокойно будут жить натуральным обменом. На юг северные лорды не сказать бы, что часто ездили. А когда ездили, золото и серебро мародерствовали на месте ))
Предложение Мандерли больше про престиж, чем про реальную необходимость.
И тут конечно интересно, сколько стоили бы северные деньги? Своего золота у них вроде нет. Да и с серебром непонятки.
Rubanok
Мастер-над-оружием
Вокруг некоторых замков есть поселения (Барроутон, Зимний городок, возможно другие). Пусть не очень многочисленные, но в зимний период люди кучкуются как раз там. А это десятки тысяч жителей. Какой натуральный обмен по среди зимы, которая длится годами? Там продукты наверняка с юга завозят, если зима затягивается. Естественно, что деньги должны быть в ходу.
После провозглашения независимости и войны с югом, новых монет, которые чеканили в КГ, на севере могут и не увидеть, потому что товарооборота с территориями под властью ЖТ нет или он значительно сократился. А монеты имеют свойство изнашиваться. Так что вопрос, который поднял Мандерли все же не только про престиж.
Серебро есть. Но вот сколь много непонятно.
farmer111
Знаменосец
Самый обыкновенный.
Не завозятся.
Для кого естественно?
В Риме скорее всего львиная доля всех расчетов осуществлялось натуральным обменом.
Монеты более менее распространены среди населения стали относительно недавно.
Был ли этот самый товарооборот или нет - очень большой вопрос.
Нет, не так. Товарооборот был. Причем тут только железный трон?
Расчеты в массе осуществлялись вовсе не монетами.
Как вы себе представляете единый монетный двор в Вестеросе? И зачем (кому) он нужен?
Монета нужна главным образом горожанам. Город на Севере лишь один. Все остальное это городки. Обитатели Зимнего городка в массе (около 80 процентов) в городок съезжается только на зиму. В остальное время они живут на земле. Им в принципе не нужны монеты, т.к. они зарабатывают натуральным хозяйством.
А вот жителям Белой гавани, там где жить натуральным хозяйством несколько сложно монеты нужны. Структура экономики иная.
Rubanok
Мастер-над-оружием
Какой такой обыкновенный? Чем обмен производить? Зима по несколько лет, когда снег до сорока футов глубиной. Земледелие в этот период невозможно. Рыбалка? Только в море. Собирательство? Тоже нет. Какие-то виды животных в спячке, какие-то мигрируют. Тем что там по лесам бегает в этот период не прокормишься толком. Теплицы только у знати. Что-то могут и в пещерах выращивать, но это не точно. Какие-то запасы делают, но не факт, что их хватает на длинную зиму. Поэтому продукты должны ввозить с того же юга.
Пруфы?
Для людей. Потому что обмен труден поскольку не всегда равноценный. Золотой самородок за кусок солонины? Дураков нет. Белая гавань пятый по размеру город Семи Королевств. Это десятки тысяч жителей. Натуральный обмен? Серьезно?
Потому что в то время северяне воевали с королем на ЖТ. А если воевали, то очевидно не торговали в этот период ни с кем южнее Долины Аррен.
А чем там расчеты по-вашему осуществлялись? Даже самопровозглашенный сир Дунк с большака имел в кармане серебро. Конечно очень крупные суммы скорее какими-то расписками выдают, но это когда тысячи монет.
Я никак его себе не представляю. Но в книгах говорится о нескольких монетных дворах в КГ и только там. И как видим из разговора с Мандерли, никто на том же Севере монету за последние сотни не чеканил. Ситуация с остальными регионами наверняка схожа.
И чем они там тогда зимой, несколько лет подряд, рассчитываются? Шкурами, продуктами и ископаемыми? Сомнительно.
Один регион, но структура экономики через несколько дней пути уже другая?
Zyrianin
Знаменосец
Rubanok , дружины северян вооружены примерно на том же уровне, что и южные. Где-то оружейники домашние (как у Старков), но не везде - однако и им нужен хороший инструмент и добрая сталь. Покупные.
Белая Гавань богата именно как северный центр торговли с Югом и Эссосом - не себе же одной она покупает? Скорее, всему Северу. Значит, Север что-то и продаёт.
По умолчанию хозяйство Севера как раз товарное, а не натуральное (как большинство крестьянских - но те и на Юге такие же).
Белая Гавань богата именно как северный центр торговли с Югом и Эссосом - не себе же одной она покупает? Скорее, всему Северу. Значит, Север что-то и продаёт.
По умолчанию хозяйство Севера как раз товарное, а не натуральное (как большинство крестьянских - но те и на Юге такие же).
Путник
Кастелян
Ни у кого не хватит денег кормить север. Север кормит себя сам, сколько собрали за лето ,то и едят всю зиму.
Даже Белая гавань хоть и зависит от поставок продовольствия , но скорее всего большую его часть она получает с Севера.
Но я как и вы считаю ,что на Севере монета в обороте есть, возможно чуть менее распространена.
farmer111
Знаменосец
так и я не отрицаю этого.
я говорю, что монета главным образом нужна Мандерли и это истинная правда, остальным и без монеты будет нормально жить.
может не очень удобно, но вполне нормально.
farmer111
Знаменосец
А с чего ей зависеть от поставок? Мандерли не имеют земель, чтобы обеспечить себя и свой город всем необходимым? Тут нужно говорить не о каких-то мифических поставках, а про торговлю. Белая гавань это крупнейший рынок сбыта для всего Севера. Туда все будут свозить избытки своей продукции.
Что должно перепадать Северу? )))) Торговцы привезли в город корабль лимонов. Весь корабль выкупит человек лорда Мандерли. Скорее всего часть груза, Мандерли отправит Старку в качестве подарка. Если Амберы хотят лимоны, пусть покупают, если на рынке в Белой гавани будет предложение или едут на юг и договариваются там о покупке.
Zyrianin
Знаменосец
farmer111 , нсли Амберам есть чем платить за лимоны, Мандерли выгоднее самим их продать, чем посылать покупателя на Юг. Если Амберам нечем платить, т.е. Север в целом неплатежеспособен (ни лимонов, ни прочего не на что купить) - тогда непонятно, на чем разбогатела (относительно остального Севера) Белая Гавань.
Она описана богатой, северяне описаны не сильно отличающимися оружием от Юга. Будь они совсем безденежны, не отличались бы от горцев Востока (Долины) или одичалых.
Она описана богатой, северяне описаны не сильно отличающимися оружием от Юга. Будь они совсем безденежны, не отличались бы от горцев Востока (Долины) или одичалых.
король Ходор
Знаменосец
Ну, это как-то малореально. Они же знать, разве может быть знать без денег?
Дракон
Знаменосец
Конечно, может. Знатный не значит богатый.Ну, это как-то малореально. Они же знать, разве может быть знать без денег?
farmer111
Знаменосец
Zyrianin , Мандерли прибыли на Север уже богатыми и конечно же город приносит им основной доход. Иного и быть не может. Пошлины, сборы и так далее. Не надо забывать, что они владельцы города, т.е. все что есть в городе фактически принадлежит им.
Аристократ средневековья богат не деньгами, а землей. Денег в виде монет у аристократа может и не быть.
Свободные крестьяне будут платить арендную плату и делать это они будут натурой. Крепостные, точно так же будут платить натурой. Лорд если захочет, продаст излишки, но не факт что за деньги. Он может просто обменять условное зерно на шелк. Монеты ему нужны лишь в том случае, если он собирается покинуть свою землю и отправиться куда-то путешествовать. Только так обычно никто не делает.
Ошибочная точка зрения основанная на современном восприятии.
Аристократ средневековья богат не деньгами, а землей. Денег в виде монет у аристократа может и не быть.
Обыкновенно. Это нам деньги нужны, чтобы жить. Аристократу нужны люди, которые будут работать на его земле и эти люди есть. Все что аристократу нужно, это контролировать своих людей и защищать их от соседей.Ну, это как-то малореально. Они же знать, разве может быть знать без денег?
Свободные крестьяне будут платить арендную плату и делать это они будут натурой. Крепостные, точно так же будут платить натурой. Лорд если захочет, продаст излишки, но не факт что за деньги. Он может просто обменять условное зерно на шелк. Монеты ему нужны лишь в том случае, если он собирается покинуть свою землю и отправиться куда-то путешествовать. Только так обычно никто не делает.
Zyrianin
Знаменосец
Да. Было на что построить замок и содержать дружину. ВСЁ. На 8 веков никакое богатство не растянуть, нужна некая постоянная прибыль
Чтобы все эти "и так далее" капали, необходима торговля. Нет её - и не с чего брать пошлины, сборы и т.д., и т.п.
Да неужели?
Ещё раз: если у аристократов Севера есть земли (что очевидно), но нет денег (наличие либо отсутствие коих как раз и обсуждается) - ЧЕМ тогда торгуют в Белой Гавани и откуда у Мандерли богатство?
Привезли с Мандера? Причём столько много™ - что аж по сю пору хватает на лимоны и прочие заморские ништяки, на зависть Амберам и прочим безденежным землевладельцам?
король Ходор
Знаменосец
Зачем Ланнистерам и Тиреллам много денег?)
farmer111
Знаменосец
Вы явно подменяете понятия. Кто вам сказал, что у них много денег? Деньги это монеты. Много у них монет или нет, я не знаю. В книге об этом не говорится.
Говорится про огромное богатство Ланнистеров и это вполне оправдано. Они владеют золотым шахтами и являются крупнейшими добытчиками золота + владеют не плохими землями + управляют большим портовым городом аки своей вотчиной.
При таком богатстве не нужно думать о каких-то там деньгах.
При этом я уверен, что у Тириона в "кошельке" золотых монет было больше, чем у лорда Старка. Только Тирион путешествует по королевству, никаких должностей не имеет, а значит у него должны быть деньги.
99% людей той эпохи, почти не покидали пределы своих деревень. Им просто не нужны деньги.
Аристократы могли годами не покидать своих земель. Ограничиваясь поездками к сюзерену. Чтобы приехать к сюзерену, деньги не нужны. Он тебя примет, накормит, напоит, разместит должным образом + подарков наделает. Как собственно и ты к нему с пустыми руками не приедешь. Только это скорее всего будут не деньги.