Мир Денежный вопрос Семи Королевств

[Zyrianin]

Нед Старк глуп как сельский староста и не понимает простых вещей.

Он понимает, что в условиях, когда постоянные войны невыгодны лордам - "королевский мир" как правовой институт выгоден трону именно потому, что становится важнейшим силовым ресурсом. Королю не потребуется войско, способное на самостоятельную карательную акцию в землях Великого Дома. Достаточно относительно небольшого отряда под драконьим/оленьим знаменем: лорды поддержат, и Великий Дом вынужден с этой поддержкой считаться.

 

[Дракон]

А откуда вообще взялось мнение, что "лорды заинтересованы в мире"? Не путайте с современной реальностью, в средневековье лорды как раз были заинтересованы в войне, это был их источник дохода и влияния, и в саге это показано (причем не только у мелких лордов, но и у сына грандлорда Гарлана Тирелла, например - в мирное время ему светила только роль приживала при старшем брате, а в войну он смог прибрать к рукам земли Флорентов, получил самостоятельность. Спросите у него, заинтересован ли он в мире).

 

[Zyrianin]

откуда вообще взялось мнение, что "лорды заинтересованы в мире"?

Из книг. "Королевский мир" упоминается неоднократно, причём в основном неофициально, в беседах - и только положительно.

в средневековье лорды как раз были заинтересованы в войне, это был их источник дохода и влияния

Во внешних войнах. Успешная война с внешним врагом - для страны-победительницы является выигрышем, выгоды (в первую очередь военная и управленческая репутация, во вторую добыча) превосходят издержки.
Другое дело - внутренние войны. В целом они убыточны: издержки есть у всех, добыча отбирается победителями у побежденных, т.е. сумма выигрышей и проигрышей нулевая, покрыть издержки в целом нечем. Большинство участников в минусе материально, а проигравшее войну меньшинство - ещё и статусно (причём по-крупному).

Средневековая аристократия именно военное сословие, живёт войной и смысл своего существования видит именно в войне. Но объединение континента в едином королевстве дало этому воинскому служению более глубокий смысл, нежели тупой грабёж соседей. Описано именно это.

 

[Дракон]

Тем не менее факт остается фактом - в саге полно примеров, когда лорды засчет войны (именно внутренней) выдвигаются.

 

[Zyrianin]

Дракон , ещё раз: это мнимое противоречие. Разумеется, выдвигаются за счёт войны: а за счёт чего же ещё? И при этом заинтересованы в поддержании королевского мира. Как раз это поддержание - силой - часто и способствует выдвижению.

Вы почему-то читаете у меня какое-то "лишь бы не было войны" - которого я вовсе не писал. Писал другое: королевский мир, т.е. институт, карающий зачинщиков междоусобицы - хорошо, зачинщиком быть - плохо, участвовать в наказании зачинщика - хорошо. Будь иначе, над "королевским миром" все смеялись бы. Но не смеётся никто, даже беспредельщики-железяне.

 

[arfist12]

Это все как с деньгами относится?

 

[arfist12]

Хотя про деньги Мартин и правду пишет немного как и про экономику в общем. Если начать считать стоимость денег всерьёз можноприйти к выводу что автор шизофреник.

 

[arfist12]

Соотношение золота к серебру явно измято из нашего времени

 

[arfist12]

Хотя когда мне ткнули фрагмент из Танца из которого ясно следует что в поход Роба Старкапочти все взрослые мужики Севера были были отправлены это в полной мере показало представление Мартина о средних веках.

 

[Zyrianin]

представление Мартина о средних веках

- европейских и азиатских, верное оно или нет - не имеет отношения к его представлениям о Вестеросе и Эссосе. Вестерос НЕ Европа, Эссос НЕ Азия. Это совсем другие миры.

 

[arfist12]

Zyrianin , ладно пусть будет представление о традиционном обществе. Отправить такой процент населения на такое расстояние немыслимо. Мартин явно придерживается в этом вопросе идеи народа войска. Все остальные вопросы экономики у него также отображены грубыми мазками

 

[Zyrianin]

arfist12 , по-моему грубый мазок - это как раз считать 20-тысячное войско "почти всем" взрослым мужским населением половины огромной страны (или трети-четверти огромного континента). Какой бы малой ни была плотность населения Севера - она все же выше "расчётной" (ТАК рассчитанной) на порядок.
Что бы ни говорили в "Танце" о потерях (действительно огромных и для сравнительно малонаселенного Севера критичных) - это эмоциональная оценка, а ни разу не демографическая статистика.

 

[arfist12]

Zyrianin , амберы выгружены в следующую армию стариков и детей брать. Да и Алис буквально говорит Люде не хватает на полях.

 

[Zyrianin]

arfist12 , стариков и подростков берут в войско - чтобы не брать оставшихся работников: именно потому, что тех не хватает.

 

[arfist12]

Zyrianin , Whoresbane Umber who had the men, inside the castle. I saw them too. Old men, every one." Theon tittered. "Mors took the green boys and Hother took the greybeards. All the real men went with the Greatjon and died at the Red Wedding. Is that what you wanted to know, Your Grace?
Хотя основная проблема конечно в проценте мобилизуемого населения. Больше 3 процентов мобилизовать почти невозможно. Особенно в Дальний и долгий поход

 

[Zyrianin]

arfist12 , Теон-Вонючка, мягко говоря, утрирует. Амберам нет резона ради Болтонов, убивавших тех же Амберов, или ради южанина Станниса, полностью обезлюдить свои хозяйства. Собрали "кого не жалко".
Каждого третьего крепкого мужика забрали на войну, или каждого пятого - факт канона в том, что взяли многих, что уцелели немногие, что для Севера всё это разорительно. Ничего другого Мартин НЕ писал, и никаких нелепостей у него НЕТ.

 

[haubert]

Хотя когда мне ткнули фрагмент из Танца из которого ясно следует что в поход Роба Ст...

У Мартина вполне разумное представление, совершенно не связанное с поэтическими выражениями его персонажей. Вестерос не Европа и всё такое, но общество устроено логично. Вооружать миллион холопов копьями нет смысла, они их держать не умеют и при виде приближающейся конницы начинают орать и разбегаться. Да и копий не хватит. Седые старцы и младые вьюноши всего лишь гиперболизация.

 

[arfist12]

Zyrianin , леди карстарк как я понял просто врет лорду Сноу?
Потому что если верить ей то они уде в первом походе это сделали

 

[Zyrianin]

как я понял

Как ещё подробнее объяснить, что поняли вы неправильно - я уже не знаю.

 

[Путник]

@Zyrianin https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4561836, амберы выгружены в следующую армию стариков и детей брать. Да и Алис буквально говорит Люде не хватает на полях.

Прикол феодальной армии в том, что её невозможно собрать под ноль, просто невозможно. Те же Амберы не владеют всей землёй напрямую, и имеют с десяток мелких лордов в подчинении, которые в свою очередь главенствуют над своими владетелями. И когда собиралось войско, кто то из вассалов мог опоздать, мог дать не много людей, распустить слух об эпидемии в замке и откосить и тд. И лорд Амбер мог выгребать всех мужиков на войну только непосредственно со своих земель , а не своих вассалов .
И опять же на войну в основном идёт воинское сословие, лорды владетели и их дружины, и так как в Вестеросе пехота не подушка для битья , то и простые люди обязанные военной службой вроде некоторых охотников или бойцов выставляемых деревней.
И когда говорят что на войну пришлось идти старикам и юнцам, то именно из воинских сословий которые и пострадали.
А если говорят ,что некому было собирать урожай , то непосредственно на земле неразумного лорда.