Фигуры Петир Бейлиш II

[Малышка Мю]

Не согласна. Вот тут уже разбирала этот вопрос:

Божебоже, сентябрь 2017... И все так же никаких новостей о ВЗ, куда уходит жизнь....
Процитировать из закрытой темы не смогу, поэтому придется просто копипастить

На Перстах нет плодородной земли, которая позволяла бы прокормить большое количество простолюдинов, которых можно было бы использовать для обслуживания и охраны замка.

Ну, какая-то экономика за кадром, окромя экспорта овечьих какашек, на Перстах должна быть. Есть какое-то сообщение с внешним миром, хотя бы для того, чтобы Келла имела возможность найти отцов своих детей.
Три поколения семей дворян на Перстах как-то жили и имели более-менее дворянский быт. А иначе, можно предположить, что только благодаря Талли Петир в подол прилюдно не сморкается.

Завозить же постоянно слуг, стражу, еду и строительные материалы извне мало того что очень дорого, так, с учётом того, что жить там Петир не собирается, ещё и совершенно бессмысленно.

Если есть, абстрактно, любимая бабушка, в чьей деревне внук провел детство, и пусть она всю жизнь прожила при лучине, как жили ее родители, это нормально для нее, и другой жизни она не знает. Но неужели уехавший в город и там разбогатевший внук не может привезти ей радио, к примеру, или построить артезианскую скважину во дворе, чтобы она не ходила с ведром к колодцу за две версты? Даже если внук никогда не возвратится, просто из общей бескорыстной потребности отплатить добром за добро?

Так что годами башня остаётся в полном распоряжении слуг. А она только по меркам грандлорской дочки очень маленькая и плохонькая, а на фоне обычных домов простолюдинов - укреплённые хоромы с удобствами. Там же каменные стены, бойницы, очаг, три этажа с подвалом. И помещения довольно просторные, учитывая как много народа там поместилось во время свадьбы Лизы. Да Санса там даже сортир внутри помещения отмечает, что для деревенской жизни вообще роскошь.

Как минимум, должен был быть какой-то источник доходов, который позволил это чудо градостроения в этом месте и с этими возможностями построить. Это более затратно, чем модернизировать имеющее.
С учетом того, что информационного сообщения никакого нет, челядь не может пользоваться этим господским домом, как своим, поскольку в любой момент господин может появиться, а в доме, где живут крестьяне на постоянной основе, оперативно принять дворянскую свадьбу невозможно. Так и крестьянские хижины, в которых годами никто не живет, ветшают и приходят в полную негодность.
Можно использовать какие-то общие замковые помещения, обеденный зал, к примеру, но маленькие домишки дешевле и проще в эксплуатации. В маленьком доме жить экономичнее, несмотря на отсутствие встроенного сортира.

Сыновей Кеттлблэка Петир, опять таки, в столицу пристроил

А разве Кеттлблеки уроженцы Перстов?

 

[Киприана]

Ну, какая-то экономика за кадром, окромя экспорта овечьих какашек, на Перстах должна быть. Есть какое-то сообщение с внешним миром, хотя бы для того, чтобы Калла имела возможность найти отцов своих детей.

Там есть небольшая деревушка, с которой, по логике вещей, должен быть пусть мизерный, но доход. В ней же и Келла могла отцов своим детям находить.

Чуть дальше в глубине суши, у торфяного болота, жили в каменных хижинах около дюжины семей. "Мои крестьяне",- говорил о них Петир, хотя его, похоже, знали одни старики.

Кстати о Келле, в пользу того, что она от крестьян своих бастардов и рожает, вот эта цитата:

- А это от кого у тебя, Келла?
- Кто ж его знает, милорд, - засмеялась женщина. - Вы ведь знаете, я никому отказать не могу.
- Я уверен, что все местные парни благодарны тебе за это.

Из этого же и дальнейших разговоров видно, что слуги общаются с Петиром без страха, т.е. состоят с ним во вполне хороших отношениях.
Возвращаясь к экономике: торговым центром Персты также не являются - там не то что порта, там даже элементарного причала нет - Сансу пришлось с лодки на руках выносить.
Из известных доходов на Перстах упоминается овцеводство, откуда, собственно и пошло "Лорд Овечьего Дерьма".

Три поколения семей дворян на Перстах как-то жили и имели более-менее дворянский быт. А иначе, можно предположить, что только благодаря Талли Петир в подол прилюдно не сморкается.

Ну так а почему бы и не предположить? Там же даже замка нет, хоть Бейлиши лордами и называются, а всего лишь маленькая и бедная башня.

Если есть, абстрактно, любимая бабушка, в чьей деревне внук провел детство, и пусть она всю жизнь прожила при лучине, как жили ее родители, это нормально для нее, и другой жизни она не знает. Но неужели уехавший в город и там разбогатевший внук не может привезти ей радио, к примеру, или построить артезианскую скважину во дворе, чтобы она не ходила с ведром к колодцу за две версты? Даже если внук никогда не возвратится, просто из общей бескорыстной потребности отплатить добром за добро?

Странный какой-то у Вас пример - у Бейлиша ведь нет на Перстах родственников. А его кормилица живёт в башне практически на хозяйских правах, потому что в отсутствие Петира "весь замок на её попечении".
Со всеми слугами у Петира хорошие отношения. При этом эти люди, не смотря на длительные отсутствия хозяина, на что-то живут, а Келла так вон ещё и детей без мужа кормит.
Крестьяне же Петиру люди посторонние не только из-за разницы сословий, но и потому, что проведя большую часть своей жизни вдали от Перстов, он из них только со стариками знаком. При этом деревушка не вымерла, так что люди там и сами себя обеспечивают.

Как минимум, должен был быть какой-то источник доходов, который позволил это чудо градостраения в этом месте и с этими возможностями построить. Это более затратно, чем модернизировать имеющее.

Как вариант, это мог быть разовый источник доходов, заработанный на войне. При этом хочу отметить, что камень для тех мест является самым дешёвым строительным материалом - там даже крестьяне живут в каменных хижинах.

С учетом того, что информационного сообщения никакого нет, челядь не может пользоваться этим господским домом, как своим, поскольку в любой момент господин может появиться, а в доме, где живут крестьяне на постоянной основе, оперативно принять дворянскую свадьбу невозможно.

Можно использовать какие-то общие замковые помещения, обеденный зал, к примеру, но маленькие домишки дешевле и проще в эксплуатации. В маленьком доме жить экономичнее, несмотря на отсутствие встроенного сортира.

Слуги живут на первом кухонном этаже, что упрощает проблему отопления. Да и господин всё таки не из воздуха материализуется, а с корабля приезжает.

Так и крестьянские хижины, в которых годами никто не живет, ветшают и приходят в полную негодность.

Так и замок Петира ветшает:

... и у этой башни был такой мрачный, заброшенный вид.

При этом привозить что-то на Персты Петир вполне может, чтобы поддерживать какой-то минимальный материальный уровень в башне, но вкладывать большие деньги в дом, в котором не ты и ни твоя семья не живут и не собираются жить - бессмысленно.

А разве Кеттлблеки уроженцы Перстов?

Точно не известно, но их отец - старик, который уже очень давно служит Петиру, а происхождение их дворянства покрыто тайной.

 

[Малышка Мю]

Из этого же и дальнейших разговоров видно, что слуги общаются с Петиром без страха, т.е. состоят с ним во вполне хороших отношениях.

Или в никаких, поскольку в качестве полноценного лорда он никогда и не был.
Емнип, отец Петира умер уже после того, как тот уехал на службу в ЧГ. Поэтому он как был для челяди молодым барчуком, так в более серьезный статус и не перешел полноценно.

торговым центром Персты так же не являются - там не то что порта, там даже элементарного причала нет - Сансу пришлось с лодки на руках выносить.

С Перстами не так все однозначно. В МЛиО ( которое писалось без привязки к этому конкретному сюжету, а "по впечатлениям", что за историю автор предполагает для этой местности) сказано, что на Перстах даже были собственные короли. Возможно, судя по звезде на скалах, в исторической ретроспективе это была своего рода Малая Земля - плацдарм для закрепления десанта андалов, владение которой было важным не с экономической, а со стратегической в военном плане точки зрения: сложная для штурма с моря местность, узкий проход в Долину, который можно оборонять малыми силами. И статус королевства Перстами сохранялся не только непосредственно в период андальского завоевания, а и позже. Пусть даже это не было королевством в полноценном смысле, а, скорее, княжеством, но факт в том, что это были ценные земли, которые не чурались застолбить.
В Буре Мечей Станнис посылает Давоса вдоль побережья с письмами о бастардстве Джоффри, и Персты указывает наравне с такими крупнейшими центрами, как Чаячьий Город, Три Сестры и Белая Гавань.
Это все очень плохо сочетается с теми полуторами землекопами, которые показаны во владении Бейлиша.

Персты - это большая группа полуостровов, и полуостров Бейлиша самый маленький. Что происходит на остальных - неизвестно, как и то, попадают ли они под юрисдикцию Бейлишей. Петир - лорд всех Перстов или только лишь "Мизинца"?​

Странный какой-то у Вас пример - у Бейлиша ведь нет на Перстах родственников.

Это была аллегория. Современному человеку сложно осознать понятие лордство, феод или "свои люди", а отношение к бабушке понятны подавляющему большинству.
Я имею в виду то, что к "бабушке в деревне" отношение не складывается на основе экономики, просто есть потребность сделать что-то для этого, проявить заботу и уважение к своим корням.

При этом привозить что-то на Персты Петир вполне может, чтобы поддерживать какой-то минимальный материальный уровень в башне, но вкладывать большие деньги в дом, в котором не ты и ни твоя семья не живут и не собираются жить - бессмысленно.

​

Опять же, не в экономике дело, а в "любви к отеческим гробам". Да, Персты - депрессивное убожество, но это - родной дом Петира. Это - та земля, благодаря которой внук наемника сумел стать лордом. И сам Петир, как селфмейдмен, вполне мог бы оценить усилия и успехи своего отца, гордится им, однако же, нет. Даже от герба отказался. Именно, кмк, из-за его неизысканности, примитивной пошлости на грани кича, прадед-вояка явно был человеком не большой культуры.
Всем своим поведением Петир дистанцируется от своих корней, хотя на словах частенько бравирует своим происхождением.

его кормилица живёт в башне практически на хозяйских правах, потому что в отсутствие Петира "весь замок на её попечении"

На ее попечении не означает в ее распоряжении.
Все слуги живут на первом этаже башни вперемешку с собаками, т.е. даже отдельной псарни нет.

Ему 80-летний Брайен, которого (в качестве троллинга, не иначе) Петир назначил начальником гвардии, говорит "вы обещали прислать еще людей, но не прислали". И встречает своего хозяина словами "как хорошо, что вы здесь".

Так и замок Петира ветшает:

Он не ветхий, это неправильный перевод. Башня просто маленькая, а неухожен и запущен пейзаж вокруг нее.​

​

Как вариант, это мог быть разовый источник доходов, заработанный на войне.

Тогда год постройки должен быть после 260. Не похоже, что за 40 лет можно было пройден такой путь - от надежд, инвестиций и постройки фамильного замка до полного запустения.
И сама планировка строения больше напоминает не специально спроектированное семейное гнездышко, а дальний форпост. Типа той сторожевой башни на окраине исторических земель Осгреев, в которой жил сир Юстас.
Кмк, это какое-то готовое историческое строение в таком виде доставшееся Бейлишам.

Точно не известно, но их отец - старик, который уже очень давно служит Петиру

На мой взгляд, по своим навыкам Освелл больше напоминает бывшего контрабандиста, чем овцевода.

Ну так а почему бы и не предположить?

Тогда отец Петира должен был выпороть того, как сидорову козу, по прибытию из Риверрана. Это ж надо было так потерять берега и пролюбить все усилия родителя.
Лиза выглядит просто ангелом-хранителем Петира, которая вытащила этого из этой задницы, а Аррен дал ему шанс. А Мизинец отплатил "презлым за предобрейшее".

Пригрели Талли на груди змееныша.​

 

[Киприана]

Или в никаких, поскольку в качестве полноценного лорда он никогда и не был.
Емнип, отец Петира умер уже после того, как тот уехал на службу в ЧГ. Поэтому он как был для челяди молодым барчуком, так в более серьезный статус и не перешел полноценно.

Не в никаких, а в достаточно приятельских, когда обе стороны не ведут себя строго формально, а могут себе позволить даже и пошутить.

С Перстами не так все однозначно. В МЛиО ( которое писалось без привязки к этому конкретному сюжету, а "по впечатлениям", что за историю автор предполагает для этой местности) сказано, что на Перстах даже были собственные короли. Возможно, судя по звезде на скалах, в исторической ретроспективе это была своего рода Малая Земля - плацдарм для закрепления десанта андалов, владение которой было важным не с экономической, а со стратегической в военном плане точки зрения: сложная для штурма с моря местность, узкий проход в Долину, который можно оборонять малыми силами. И статус королевства Перстами сохранялся не только непосредственно в период андальского завоевания, а и позже. Пусть даже это не было королевством в полноценном смысле, а, скорее, княжеством, но факт в том, что это были ценные земли, которые не чурались застолбить.
В Буре Мечей Станнис посылает Давоса вдоль побережья с письмами о бастардстве Джоффри, и Персты указывает наравне с такими крупнейшими центрами, как Чаячьий Город, Три Сестры и Белая Гавань.
Это все очень плохо сочетается с теми полуторами землекопами, которые показаны во владении Бейлиша.

Персты - это большая группа полуостровов, и полуостров Бейлиша самый маленький. Что происходит на остальных - неизвестно, как и то, попадают ли они под юрисдикцию Бейлишей. Петир - лорд всех Перстов или только лишь "Мизинца"?​

Дело ясное, что дело тёмное.

Это была аллегория. Современному человеку сложно осознать понятие лордство, феод или "свои люди", а отношение к бабушке понятны подавляющему большинству.
Я имею в виду то, что к "бабушке в деревне" отношение не складывается на основе экономики, просто есть потребность сделать что-то для этого, проявить заботу и уважение к своим корням.

На самом же деле Вы требуете от Петира странного. В Вестеросе это крестьяне отдают свои деньги лордам, а не те им свои.
Что именно должен Петир финансировать на Перстах, если он там не живёт? Построить там дворец ради престижа рода? И кто его будет охранять и обслуживать? Местные немногочисленные крестьяне с этим не справятся. Т.е. данный дворец превратится в чёрную финансовую дыру, не способную ни на какое самообеспечение, даже самое элементарное по тем временам - дешёвой рабочей силой.
Плюс это привлечёт разбойников и породит вопросы, на какие такие деньги министр финансов хоромы отгрохал.
Так же давайте не забывать, что Петир для своего времени - финансовый гений. Так что если бы на землях Перстов можно было бы организовать какое-то не убыточное производство, то я уверена, что он бы их использовал. Но далеко не все географические условия такое позволяют.

Опять же, не в экономике дело, а в "любви к отеческим гробам". Да, Персты - депрессивное убожество, но это - родной дом Петира. Это - та земля, благодаря которой внук наемника сумел стать лордом. И сам Петир, как селфмейдмен, вполне мог бы оценить усилия и успехи своего отца, гордится им, однако же, нет. Даже от герба отказался. Именно, кмк, из-за его неизысканности, примитивной пошлости на грани кича, прадед-вояка явно был человеком не большой культуры.
Всем своим поведением Петир дистанцируется от своих корней, хотя на словах частенько бравирует своим происхождением.

Ну какого-то патологического отторжения Перстов у Петира нет - не постыдился же он показать их Лизе и Сансе.

На ее попечении не означает в ее распоряжении.
Все слуги живут на первом этаже башни вперемешку с собаками, т.е. даже отдельной псарни нет.

Ему 80-летний Брайен, которого (в качестве троллинга, не иначе) Петир назначил начальником гвардии, говорит "вы обещали прислать еще людей, но не прислали". И встречает своего хозяина словами "как хорошо, что вы здесь".​

Псарни может не быть по причине экономии на тепле, о проблемах с которым Вы же недавно и вспоминали. Т.е. собачки на первом этаже каменного помещения используются в качестве дополнительных обогревателей. Для каменистой местности без леса вполне практично.

Тогда год постройки должен быть после 260. Не похоже, что за 40 лет можно было пройден такой путь - от надежд, инвестиций и постройки фамильного замка до полного запустения.
И сама планировка строения больше напоминает не специально спроектированное семейное гнездышко, а дальний форпост. Типа той сторожевой башни на окраине исторических земель Осгреев, в которой жил сир Юстас.
Кмк, это какое-то готовое историческое строение в таком виде доставшееся Бейлишам.

Тогда версия о том, что "если бы не Талли, то они прилюдно в подол сморкались бы" становится ещё более обоснованной.

На мой взгляд, по своим навыкам Освелл больше напоминает бывшего контрабандиста, чем овцевода.

Контрабандой может и урождённый житель Перстов промышлять.

Тогда отец Петира должен был выпороть того, как сидорову козу, по прибытию из Риверрана. Это ж надо было так потерять берега и пролюбить все усилия родителя.

Пороть тяжело раненного подростка не у каждого рука поднимется.

Лиза выглядит просто ангелом-хранителем Петира, которая вытащила этого из этой задницы, а Аррен дал ему шанс. А Мизинец отплатил "презлым за предобрейшее".

Пригрели Талли на груди змееныша.​

Не надо преувеличивать - с протекции Лизы Петир получил лишь мелкую должность на таможне. Где работал в течении долгих лет, постоянно в разы перевыполняя план. И вот уже именно за эти достижения его и позвали в столицу, но, опять таки, работать.

 

[Rhaenys Stark]

Петир - лорд всех Перстов или только лишь "Мизинца"?

Только "Мизинца", об этом в "ИП" в мыслях Кейтилин говорится.

Опять же, не в экономике дело, а в "любви к отеческим гробам". Да, Персты - депрессивное убожество, но это - родной дом Петира.

А сколько он на той своей родине пробыл в общем. Кейтилин вспоминает как Петир ел пирожки из грязи, которые они лепили с Лизой. Это явно поведение совсем маленького ребёнка. Риверран он покинул в четырнадцать, а в шестнадцать уже был в Чаячьем Городе (видно по легенде о возрасте Алейны и знакомстве с её матерью в ЧГ). Выходит слишком мало, чтобы испытывать горячую любовь к родине по отношению к кремневой башне. Я скорее поверю в ностальгические чувства к Риверрану и РЗ.

Даже от герба отказался. Именно, кмк, из-за его неизысканности, примитивной пошлости на грани кича, прадед-вояка явно был человеком не большой культуры.

Да ничего такого в голове титана нет, чтобы её стыдиться. Просто то, что подходит наёмнику, вчера приехавшему из Браавоса, не годится для вестеросского придворного. Петир фактически не продолжает свою семейную линию, а основывает нечто новое. Ну и главное, птичка выглядит куда менее претенциозно) Зачем вызывать у окружающих ассоциации с неявной угрозой, силой и мощью.
Услужливость и решение проблем (пою на разные голоса), и полная безобидность - вот нужный ассоциативный ряд))

Тогда версия о том, что "если бы не Талли, то они прилюдно в подол сморкались бы" становится ещё более обоснованной.

Ну так почему и нет. "Сморкание в подол" это, конечно, преувеличение, в принципе такие вещи зависят не только от воспитания, но и от уровня природного интеллекта. Но что определённый уровень образования и знание, что уместно в высшем обществе, а что нет, получено именно в результате воспитания в доме Талли, странно было бы оспаривать.

Вообще-то есть.
Отряд Варго Хоута и отряд какого-то тирошийца под Риверраном.
Ранее был отряд мирийских арбалетчиков, которые чуток опоздали в Вестерос.
Плюс флоты из Эссоса.

В Вестеросе они появляются в исключительных случаях. И в любом случае все эти отряды формируются в Эссосе. И даже Эссос их основное место обитания и кормушка.

 

[Арак]

Rhaenys Stark С возрастом Петира какое то несоответствие,в И П ему нет 30,и говорится,что 10 лет назад ему дали должность в Ч Г,а Алейна родилась,когда Петир заведовал портом в Ч Г .,т.е.Петир в 16 лет заведовал портом,а в 19 попал на таможню?Рановато в 16 лет заведовать чем либо,не находите?

 

[Rhaenys Stark]

Rhaenys Stark С возрастом Петира какое то несоответствие,в И П ему нет 30,и говорится,что 10 лет назад ему дали должность в Ч Г,а Алейна родилась,когда Петир заведовал портом в Ч Г .,т.е.Петир в 16 лет заведовал портом,а в 19 попал на таможню?Рановато в 16 лет заведовать чем либо,не находите?

Я не помню где говорится, что Петир получил должность за десять лет до событий ИП. Помню, что в КГ он к тому моменту три года. Но есть факт: Петир сочиняет легенду о знакомстве с матерью Алейны в ЧГ, и он тогда заведовал портом

Ваша мать — знатная уроженка Браавоса, дочь торгового магната. Мы встретились в Чаячьем городе, когда я заведовал этим портом.

Алейна по легенде на год старше Сансы, ей 14. Петиру на тот момент 31. Значит, он мог бы познакомиться с матерью Алейны именно в 16 лет, не позже. И я не думаю, что он стал бы сочинять заведомо провальную легенду, или что у него так плохо с памятью, что он не помнил бы, что попал в ЧГ не в 16, а на несколько лет позже. Сомневаться, что Петир в 16 заведовал портом не приходится.
Ну а насчёт рановато, так я думаю, что и в 12 рано замуж выходить (Санса или Алисанна), и даже в 16. Но в их мире 16 это уже совершеннолетие, 32-х летняя Кейтилин воспринимается как старуха, а в 50 лет считай жизнь прожил (эпизод со стариком, убитым одичалыми). У них там другая продолжительность жизни и другие понятия о возрасте. Ну и кроме того, Петир не по объявлению на должность устроился. По протекции и в 16 можно) Впрочем, он делом доказал, что ему не рано.

 

[Арак]

Rhaenys Stark Извините,не в И П,в Битве королей.Тирион узнал про Петира:

Десять лет назад Джон Аррен дал Бейлишу какую-то мелкую должность в таможне, где лорд Петир вскоре отличился, собирая втрое больше, чем все другие королевские сборщики.

Мелкую должность на томожне 10 лет назад,получается за 3 года до этого Петир заведовал портом?
Больше похоже на недоработку автора.

 

[Rhaenys Stark]

Rhaenys Stark Извините,не в И П,в Битве королей.Тирион узнал про Петира:
Мелкую должность на томожне 10 лет назад,получается за 3 года до этого Петир заведовал портом?
Больше похоже на недоработку автора.

Посмотрела эту цитату, спасибо. Это даже через год где-то после встречи Кейтилин и Петира в КГ, т.е. по этой цитате Петир должность получил даже не в 19, а в 20. Понятно, что в 16 заведовать портом, а в 20 занимать мелкую должность в таможне, нелогично. Но даже если отвлечься от возраста, а просто посмотреть на временные рамки, уже несовпадение (по возрасту Алейны). Собственно, три варианта: 1. Тирион не знает точно когда Петир занял должность, только приблизительно 2. Петир таки крупно ошибается в легенде ( на 4 года!) 3. Мартин действительно здесь недоработал
Лично мне тоже наиболее правдоподобным кажется третий вариант) Хотя хотелось бы, чтобы правильным был первый, так как такие недаработки текста делают мне больно)

 

[Малышка Мю]

Не в никаких, а в достаточно приятельских, когда обе стороны не ведут себя строго формально, а могут себе позволить даже и пошутить.

А это нормальная ситуация для Вестероса, где слуги приятельствуют с хозяином?

На самом же деле Вы требуете от Петира странного. В Вестеросе это крестьяне отдают свои деньги лордам, а не те им свои.

Что странного в заботе лорда о своих людях? Это вообще-то его обязанность, а не опция, которую хошь подключаешь, хошь - нет. Престарелому лорду Квинси Коксу, бросившему своих людей в Солеварнях на произвол разбойников и запершемуся в замке, Старший Брат отказал в причастии. Хотя из военной силы у того были лишь дочери и малолетние внуки, открывать двери замка тоже никакого резона не было.
Феодальный договор всегда двусторонний: крестьяне пашут на лорда, лорд обеспечивает им защиту, консолидацию ресурсов, управление, порядок, законность и справедливость. В феодальном обществе "чьи вы люди" - это основной вопрос, и от ответа зависит, каким будет продолжение разговора.

Что именно должен Петир финансировать на Перстах, если он там не живёт? Построить там дворец ради престижа рода?

Для престижу, лучше фамильную усыпальницу, к примеру. А то вообще непонятно, где похоронены три поколения предков. Не в воду же в мешке с камнями, как простого безродного матроса, бросали первого лорда Бейлиша и его супругу?
А в качестве заботы о кормилице можно было бы баржу с дровами прислать и пару-тройку мешков с зерном, не велики расходы и не велико искушение для лихих людей.

Ну какого-то патологического отторжения Перстов у Петира нет - не постыдился же он показать их Лизе и Сансе.

А у него был выбор? Он же не мог заявиться в Чаячий город и втирать там, что Алейна - местная уроженка.
Персты в жизни Петира это данность, скрывать или стыдиться этого бессмысленно. Но для Петира-то ценность Перстов должна быть не в климате или экономике.

За лордство в Вестеросе грызутся и идут по головам. Пусть ​

все видят в Перстах лишь убогий фасад, но его эта земля сделала его дворянином, это памятник выдающихся способностей его отца, отваги и амбиций прадеда-авантюриста, воинской доблести деда, вполне можно найти, чем гордиться и что уважать, а Мизинец лишь стебется, кокетничает и говорит вслух то, что избалованные излишествами чужаки только думают.

Контрабандой может и урождённый житель Перстов промышлять.

Кмк, это решение просто лежит на поверхности. Идеальное укромное место для небольших суденышек и малоиспользуемый сухопутный ход в Долину, с противоположной от интересов горных кланов стороны.

Петир получил лишь мелкую должность на таможне.

С каких это пор начальник таможни порта целого региона стало мелкой должностью?
Без протекции Лизы это место ему светило? Вряд ли он об этой вакансии даже узнал бы на своем утесе. И его собственное резюме: наследник Овечьих Какашек, экс-воспитанник лорда Талли и проигравший содуэлянт Брандона Старка - выглядит весьма непрезентабельно. Разве что приказчиком в галантерейную лавку.

Только "Мизинца", об этом в "ИП" в мыслях Кейтилин говорится.

Ну, тогда это вообще какая-то странная история. С какого-то перепугу выделенный в отдельный феод голый полуостров, еле сводящий концы с концами.
Причем это все происходило при правлении Джона Аррена, поскольку Персты относятся к Долине.
Отец Бейлиша, уж если он участвовал в ВДК, должен быть не позднее 240-42 года рождения, что, в принципе соответствует 235 году Хостера Талли, с кем он подружился. Но Джон Аррен-то на 15 лет старше, там не может быть таких панибратских отношений, при которых, к примеру, можно была по пьянке кусок земли в карты проиграть. Да и вообще сложно представить лорда Джона, который так зажигает в 30 лет...

Риверран он покинул в четырнадцать, а в шестнадцать уже был в Чаячьем Городе (видно по легенде о возрасте Алейны и знакомстве с её матерью в ЧГ).

Бейлиш 268г.р., а Алейна на год старше Сансы, т.е. 285г. Ему на момент ее "рождения" уже должно было быть 23.

Да ничего такого в голове титана нет, чтобы её стыдиться.

Кроме квадратно-гнездового мышления и непомерных амбиций предка-солдатни.

Просто то, что подходит наёмнику, вчера приехавшему из Браавоса, не годится для вестеросского придворного. Петир фактически не продолжает свою семейную линию, а основывает нечто новое. Ну и главное, птичка выглядит куда менее претенциозно

И соответствует местным традициям.
Это вообще стиль Мизинца - выдоить все преимущества из семейной ли линии, из благодетеля ли, из партнера ли, из влюбленной женщины ли - и оставшееся отправить в утиль.

такие вещи зависят не только от воспитания, но и от уровня природного интеллекта.

Бытие определяет сознание(С). Сложно обзавестись интеллектом, общаясь исключительно с местной публикой.

 

[Rhaenys Stark]

Бейлиш 268г.р., а Алейна на год старше Сансы, т.е. 285г. Ему на момент ее "рождения" уже должно было быть 23.

Существует в тексте Мартина прямое указание на год рождения Петира 268, а Сансы 284? Мне о таком неизвестно, если есть, буду благодарна за ссылку. Но зато я точно знаю, что в книгах есть: Сансе 11 лет на момент начала ИП. В 4 книге ей 13, Алейна по легенде на год страше. Петиру в ИП по цитате нет тридцати, а дуэль была когда ему не было 15 (по цитате мыслей Кейтилин опять же). Что позволяет высчитать, что ему 29 в ИП и 31 в Вороньем пире. Ну и 16 в ЧГ соотвественно.

Бытие определяет сознание(С). Сложно обзавестись интеллектом, общаясь исключительно с местной публикой.

Интеллект это врождённое.

 

[Rhaenys Stark]

Бейлиш 268г.р., а Алейна на год старше Сансы, т.е. 285г. Ему на момент ее "рождения" уже должно было быть 23.

Я даже пересчитывать не стала, поверив вам на слово. А внезапно эти годы рождения тоже мою версию возраста подтверждают. 285 - 268 = 17. Т.е. Петиру 17 на момент рождения Алейны и 16 на момент зачатия. Откуда 23

 

[Малышка Мю]

Откуда 23

Хороший вопрос.
Не знаю, как у меня получилось 23. Магические цифры.
Да, 17 лет, сопля-соплей.

Мне казалось, что Лиза хоть какую-то паузу для приличия брала, прежде, чем протекцию наводить.​

А почему, интересно, тогда Алейна должна быть старше Сансы, когда, кмк, быть младше ей более логично? Получается, не успел Петир приехать на новую службу, как сразу помчался по бабам?

 

[lenivaya]

Получается, не успел Петир приехать на новую службу, как сразу помчался по бабам?

Звучит шикарно!

 

[Kars]

lenivaya 16 лет. Новый город, с кучей народа, должность на гос службе, деньги. Красота.

 

[lenivaya]

lenivaya 16 лет. Новый город, с кучей народа, должность на гос службе, деньги. Красота.

Абсолютно
Я б не устояла

 

[Rhaenys Stark]

А почему, интересно, тогда Алейна должна быть старше Сансы, когда, кмк, быть младше ей более логично?

Думаю, что Санса выглядит даже постарше своих лет, она высокая (длина ноги как у Лизы) цветущая девушка. За двенадцатилетнюю, или ещё младше, уже трудно выдать. За старшую на год -легко.

Получается, не успел Петир приехать на новую службу, как сразу помчался по бабам?

Молодой, совершеннолетний, неженатый сын лорда, на хорошей службе, при деньгах. И приехавший из малолюдной глуши. Наоборот, было бы странно если бы не помчался Или не завёл себе сходу любовницу из знатных уроженок Браавоса (но как мы знаем, на самом деле он и не завёл ). Ну или просто детей от неё не было. Всякая хорошая ложь должна содержать в себе крупицу правды. (с)

 

[Gorthaur]

Естественно, Мизинец всячески поощрял данные заблуждения Лизы, но желания то были её собственными.
Так Лиза же жила в столице вместе со своим мужем, а Петир в Чаячьем городе на таможне работал.
В книге на такое намёков нет, даже напротив - Лиза уверена, что уж от молодого то мужа легко здорового ребёнка родит и помнит лишь об одном потерянном ребёнке от Петира.
Мизинец человек глубоко не порядочный, но всё же идти по пути разрушения собственной морали Лиза начала задолго до его манипуляций (ещё когда забралась на пьяного подростка, который её ни к чему не принуждал) и продолжала деградировать и в те периоды, когда Петира рядом с ней не было.

Есть понятие направления человека. Очевидно, что в каждом из персонажей есть (или должно быть, теоретически ^_^) что-то плохое и что-то хорошее. Мизинец же играет исключительно на плохом в Лизе, развивая и направляя её параноидальные настроения и тд. Вот именно об этом я и писал.
До некоторой поры, насколько я помню, то она некоторое колличество раз бывала в Долине, рожала там, но могу ошибаться. В любом случае, я уверен, что Лиза и Петир точно пересекались за это время и у них была связь. Альтернатива - Мизинец таки баловень судьбы?
Конечно, это лишь мое предположение, о чем я и пишу. С более высокой вероятностю - последствия лунного чая, старый муж и частые проблемы Арренов, но как знать. Мое предположение вполне имеет место быть, кмк. Но есть и другой вопрос - способен ли сам Бейлиш дать потомство? Это довольно интерестная тема, на мой взгляд.
Но можно рассмотреть ситуацию с ней и с другой стороны, а именно - трагической (чего никто не делает), где у молодой девушки вся жизнь идет не так, просто наперекосяк, она совершает ошибки, но кто без греха? Дальше уже - вы правы, "саморазрушение" - очень подходящее слово. В чём-то есть небольшая паралелль с Рейнирой.
Вообще дети Хостера Талли - это отдельная тема. Всех троих сложно назвать сильными персонажами, у них достаточно много минусов и тд и тп. Если в Кэт и Эдмаре это сочетается с хорошими качествами, то о Лизе, к сожалению, такого сказать мы не можем Что касается Кейтилин - это сугубо мое личное мнение, где я считаю её повинной во многих бедах первой книги (те же встречи с мастером над монетой, где десница начинает ему доверять во многом из-за жены), точнее тем краеугольным персонажем, который развивает и разгоняет события с негативными последствиями. А её заслуги матери я склонен обоснововать ещё и тем, что Эддард Старк - идеальный муж, но это мое личное мнение. Да и что-то я рассписался в другую сторону

Разумные рассуждения, но странный вывод.
Лиза - взрослая женщина и сама отвечает за себя. У неё есть муж, не из худших, есть сын, которого она душит своей "любовью". Обратите внимание как поправился осиротевший Зяблик под присмотром Сансы, у которой самой молоко на губах не обсохло. Она занимает высокое общественное положение, очень богата, живёт при дворе в столице, при желании могла найти чем заняться вместо саморазрушения.
Не надо на Петира всех собак вешать, у него своих грехов хватает.
Он не виноват, что Лиза оказалась нестабильной, он не виноват, что у Эддарда начисто отсутствует мозг. Он воспользовался их слабостями в своих интересах. За это ему и отвечать. А Лиза и Эддард пусть за себя отдуваются, у обоих своего говна не меньше чем у Бейлиша.

Вы не совсем понимаете. Ситуация Лиза-Мизинец просто отвратна. Я чуть раньше писал, что, возможно, у Лизы уже ничего хорошего и не осталось, кроме той любви (а я именно убежден, что Лиза Талли была безвозглядно и чисто влюблена в воспитаника своего отца), которая уже потихоньку превратилась в одержимость скорее, к Петиру.
Считаю, что более низко, мерзко, подло поступить в такой ситуации со стороны Бейлиша - просто невозможно, это просто пик отвратительнейшего поступка\поступков по отношению к человеку.
Насчет Эддарда - это на уровне мемчиков по типу "это все варис", "шлюха табунщика" и тд. Не более, чем негативное отношение или что-то в этом роде, без обьективной оценки положения и характеристики персонажа вообще. Старк стал заложником своих принципов в каких-то ситуациях, но никак не тупости. Тот же Ренли не называет и не считает десницу тупым или в таком духе. Если вы считаете, что Эддард не способен "играть в престолы", то вы глубоко заблуждаетесь, тк он, при умирающем Роберте, этим и занимался, другое дело - фигура Мизина, на которого он положился, в чем и была основная ошибка. Но сделал он это только по причине своей жены, о чем я писал выше.
Даже вдумайтесь, насколько Петир фальшив - когда он предлагал Старку избежать войны, короновав Джоффри, уже каждой собаке было ясно, что кровь прольется. И не важно, Ренли или Станнис - войне точно быть.
К слову, я не пытаюсь "вешать" все на Бейлиша. Просто имо очевидно, что в этих ситуациях (которые мы обсуждаем) его роль одна из ключевых, если не ключевая.
Я только могу надеятся, что сам дедушка не сольет глупо этого, безусловно по циничному интерестного, персонажа.

 

[AliceRose]

Посмотрела эту цитату, спасибо. Это даже через год где-то после встречи Кейтилин и Петира в КГ, т.е. по этой цитате Петир должность получил даже не в 19, а в 20. Понятно, что в 16 заведовать портом, а в 20 занимать мелкую должность в таможне, нелогично. Но даже если отвлечься от возраста, а просто посмотреть на временные рамки, уже несовпадение (по возрасту Алейны). Собственно, три варианта: 1. Тирион не знает точно когда Петир занял должность, только приблизительно 2. Петир таки крупно ошибается в легенде ( на 4 года!) 3. Мартин действительно здесь недоработал
Лично мне тоже наиболее правдоподобным кажется третий вариант) Хотя хотелось бы, чтобы правильным был первый, так как такие недаработки текста делают мне больно)

Я сама как-то пыталась подробно изучить хронологию Петира, нестыковачек там ох как много. И фраза Тириона приводит меня в замешательство, из неё действительно следует что Петир занял свою первую мелкую должность в 19-20. Давайте подумаем что это значит для развития персонажа, когда он дрался с Брандонтм ему и 15 не было, потом его сразу выкинули на персты. Что бы он делал почти 5 лет на перстах? Овечий навоз собирал? Персты для юнного, образованного, амбициощного подростка были просто адом на земле. Там даже мейстера нет что бы продолжать учитца. Я сильно сомневаюсь что Петир дожил бы там до 20 лет, он бы себе вены перерезал от безысходности. В столь юнном возрасте без средств, связей и военных навыков мальчик бы сам никуда себя не пристроил на этот промежуток времени. А если я представляю что он действительно на Перстах всё это время просидел, он бы озверел, отупел и растерял бы все чему его учили в Риверане, там негде это применять, люди элементарно читать не умеют. Так что я склоняюсь к версии что работать в чаичем городе на мелкой должности он начал достаточно рано. Его слова про год рождения Алейны это подтвеждают. Можно даже так их интерпретировать, он работал на таможне в порту с самого начала и постепенно стал начальником порта.

 

[Арак]

AliceRose Получается,что на Перстах он был не больше года,а затем обратился к Лизе за протекцией.
Но на Перстах ли Петир находился?Где то видела версии,что отец мог отправить Петира к дальней родне в Эссосе,где Петир и смог познакомится с методами добывания денег,которые ему очень пригодились.Иначе обьяснить,где Петир так научился распоряжаться финансами невозможно.В Ривверане Петир получал образования с детьми Хостера,но никто из них не умеет так обращаться с монетами.