Фигуры Петир Бейлиш II

[Rhaenys Stark]

А там в качестве примера только Арья была?

Подниму цепочку рассуждений.

А про Арью не поняла. Где у нее была инициатива к мужчине?

В спойлерных главах.

Это ведь с целью убийства инициатива, как бы совсем разные вещи. Арья в другом мире оказалась совсем, и преследует другие цели. Она, в отличие от Сансы, уже в другой системе ценностей.

Да какая разница, речь же шла о том, может ли от вестеросской девственницы исходить инициатива сексуального характера. На что я и писала, что не только может, но и очень даже разнообразная, и вот в это Арья в качестве примера как раз отлично вписывается

Вопрос был изначально к Арье в ваших примерах. И вы сами в ответ доказывали, что именно пример Арьи годен. И вдруг внезапно как аргумент в дискуссии об Арье приводите остальные примеры. Но я понимаю, что насчёт Арьи логичных аргументов у вас нет, поэтому ок, отвечу насчёт остальных примеров.
Барбри, Жиенна, Лиза, Серсея и Ами - это всё те самые исключения из правил. У Барбри надежда на брак с будущим грандлордом Севера, равных Брандону в её окружении просто нет. У Лизы, кроме романтических чувств, своевольный характер и ревность к сестре. У Ами гиперсексуальность. У Серсеи тяга к брату-близнецу, с которым они схожи как две капли воды. Это проявление эгоизма и нарциссизма. С Жиенной вообще история мутная. Там, похоже, заговор родни, влияние матери, как бы ещё не магическое. Несчастная девушка, скорее всего, сама не при делах, но действует явно в созданных для неё обстоятельствах. Все эти примеры о необычных обстоятельствах и необычных свойствах психики, о перешагивании через границу приличий, установленную обществом, а совсем не о стандартном поведении стандартной вестеросской девственницы.

И какое всё это имеет отношение к поведению Петира в адрес Сансы?

Да, какое? Когда разговор шёл о поведении Сансы.

 

[Киприана]

Подниму цепочку рассуждений.

Так тогда поднимайте её с самого начала:

Какая может быть инициатива от юной девушки девственницы в Вестеросе?

Разнообразная, учитывая таких героинь как Барбри, Жиенна, Лиза, Серсея, Ами или Арья.

И чем же пример Арьи не годен? Она родом не из Вестероса, уже не девственница или не проявляла инициативы сексуального характера в адрес мужчины?

Барбри, Жиенна, Лиза, Серсея и Ами - это всё те самые исключения из правил. У Барбри надежда на брак с будущим грандлордом Севера, равных Брандону в её окружении просто нет. У Лизы, кроме романтических чувств, своевольный характер и ревность к сестре. У Ами гиперсексуальность. У Серсеи тяга к брату-близнецу, с которым они схожи как две капли воды. Это проявление эгоизма и нарциссизма. С Жиенной вообще история мутная. Там, похоже, заговор родни, влияние матери, как бы ещё не магическое. Несчастная девушка, скорее всего, сама не при делах, но действует явно в созданных для неё обстоятельствах. Все эти примеры о необычных обстоятельствах и необычных свойствах психики, о перешагивании через границу приличий, установленную обществом, а совсем не о стандартном поведении стандартной вестеросской девственницы.

Вы сама придумали, что я говорила, что эти героини вели себя как стандартные вестеросские девственницы, а теперь сама же это и опровергаете. Попробуйте перестать возмущаться по поводу собственных же фантазий и прочитать ровно то, что у меня написано.

Да, какое? Когда разговор шёл о поведении Сансы.

Разговор шёл о насилии Петира в адрес Сансы, которое пытались завуалированно оправдать отсутствием у Сансы инициативы. А я доказываю, что ни какое это не оправдание.

 

[Gorthaur]

Эта "слепо влюблённая женщина" ждала, пока ей принесут бумажку с правами на грандлорство, потому что не хотела терять в своём собственном социальном статусе. И была абсолютно уверена, что может своему любимому приказывать когда и как они поженятся и где будет жить его незаконнорожденная дочь.

Хоть мы все тут и называем Лизу глупой, но не до такой же степени? Или вы считаете, что сам Мизинец не мог подсказать это своей "любви"?
Вопрос отношений Санса-тетка - ещё один большой кусок для обсуждения, который уже, частично, был затронут на предыдущих старницах в разрезе сравнения Лизы-Кейтилин\Санса и ревности первой.
С другой стороны, даже немножко интерестно становится, попытаться найты какие-то, не только плохие, другие характеристики у Лизы Аррен - достаточно сложно.
Но, тут тема о Мизинце. Все что нам надо знать - он никак не способствовал психической стабильности младшей Талли, пытался разыграть карту Роберта Аррена, а не помочь в становлении ребенка и тд, можно продолжать очень и очень многими аргументами.
К чему я подвожу - мне кажется, что Петир Бейлиш, если не прямо - то косвенно точно, виновен в, как миниум поддержании "разрушения" Лизы Аррен-Талли, как личности, те он поддерживал и подпитывал все её параноидальные идеи и страхи, ему было банально выгодно это, а младшей сестре Кейтилин много и не надо было. При этом мы ещё не знаем о их отношениях в период нахождения Мизинца в Долине Аррен до поста Мастера над монетой. Посмею предположить даже, что постоянные выкидыши могут быть не только по причинам прерванной первой беременности или постоянных проблем со стороны Арренов с деторождением.
Основной тезис - отношения Лизы с Мизинецм развили негативные качества первой и все что с этим связано. Петир Бейлиш же, как минимум, ничего не сделал для того, что бы Лиза Аррен окончательно не скатилась на дно, а где-то и подсобил этому, как минимум. Вердикт - виновен

 

[Киприана]

Хоть мы все тут и называем Лизу глупой, но не до такой же степени? Или вы считаете, что сам Мизинец не мог подсказать это своей "любви"?

Естественно, Мизинец всячески поощрял данные заблуждения Лизы, но желания то были её собственными.

При этом мы ещё не знаем о их отношениях в период нахождения Мизинца в Долине Аррен до поста Мастера над монетой.

Так Лиза же жила в столице вместе со своим мужем, а Петир в Чаячьем городе на таможне работал.

Посмею предположить даже, что постоянные выкидыши могут быть не только по причинам прерванной первой беременности или постоянных проблем со стороны Арренов с деторождением.

В книге на такое намёков нет, даже напротив - Лиза уверена, что уж от молодого то мужа легко здорового ребёнка родит и помнит лишь об одном потерянном ребёнке от Петира.

Петир Бейлиш же, как минимум, ничего не сделал для того, что бы Лиза Аррен окончательно не скатилась на дно, а где-то и подсобил этому, как минимум.

Мизинец человек глубоко не порядочный, но всё же идти по пути разрушения собственной морали Лиза начала задолго до его манипуляций (ещё когда забралась на пьяного подростка, который её ни к чему не принуждал) и продолжала деградировать и в те периоды, когда Петира рядом с ней не было.

 

[lisacat]

Вердикт - виновен

Разумные рассуждения, но странный вывод.
Лиза - взрослая женщина и сама отвечает за себя. У неё есть муж, не из худших, есть сын, которого она душит своей "любовью". Обратите внимание как поправился осиротевший Зяблик под присмотром Сансы, у которой самой молоко на губах не обсохло. Она занимает высокое общественное положение, очень богата, живёт при дворе в столице, при желании могла найти чем заняться вместо саморазрушения.
Не надо на Петира всех собак вешать, у него своих грехов хватает.
Он не виноват, что Лиза оказалась нестабильной, он не виноват, что у Эддарда начисто отсутствует мозг. Он воспользовался их слабостями в своих интересах. За это ему и отвечать. А Лиза и Эддард пусть за себя отдуваются, у обоих своего говна не меньше чем у Бейлиша.

 

[Малышка Мю]

Но в короткие моменты какая-то жизнь в ней ещё пульсирует: на Перстах при встрече с домашними

Вот как-раз на Перстах-то ярче всего видно, насколько Бейлиш потребительски относится к людям, насколько он лишен чувства долга и благодарности. На Перстах его люди, его дом, земля его предков, которые дали ему происхождение, имя, лордство. Петир - один из богатейших людей Вестероса, и на контрасте показано такое убожество, плачевное положение родового гнезда и людей его семьи. Даже какие-то сентиментальные воспоминания он имеет, связанные с этими местами, но, тем не менее, никакого чувства благодарности, желания бескорыстно помочь или сделать лучше, облегчить жизнь своим людям: никаких инвестиций в неприбыльные проекты.
К своей родине, семье, корням Мизинец относится лишь, как к заднице, из которой он сумел вырваться. И теперь с высоты положения самодовольно созерцает это место, только как стартовую площадку и яркий символ своих успешности. Это все - в прошлом, он взял отсюда все, что смог и ушел вперед без оглядки и обязательств.
В бизнесе ли, в личном Петира интересуют лишь те темы, в которых есть потенциальная выгода.

 

[Fleur-de-Liss]

ну да конечно. Лиза бы не дала бейлишу солдат для усмирения речных земель

Лиза мертва, сир. Почитайте книгу А была бы жива - то нет, не дала начала бы она войну и не стала бы рисковать Робертом. Вы не поняли - Лиза уже получила Мизинца и он уже послушно её трахает, так что никакие РЗ ей не нужны.

Даже без Лизы бейлишу достаточно было бы женится на внучке фреев, и попросить свою подругу-королеву шипов отправить ему на помощь рендилла тарли.

Фреи и так владеют Речными Землями, им Мизинец не нужен. Более того - при лояльности Фреев Мизинец там и Железному трону не нужен. Фреи и Дженна Ланнистер там как-нибудь сами разберутся. Собственно, Мизинец свою роль отыграл и для ЖТ он пока полезнее в Долине. Так что не надо говорить о том, что Мизинец, имея за душой только Персты, да пустые обещания тех, кто его пользует, вообще является силой.

 

[Kars]

Fleur-de-Liss а могла бы быть жива останься санса в кг. И своим браком с бейлишем Лиза оформила отношение с железным тронном. Так что бейлиш получил бы солдат что бы умиротворить свои земли,и Роберт никакому риску не подвергался бы.

Рекомендую перечитать текст, где джейми ланистера даходчиво объясняет фреям кто владеет речными землями. И без сансы у бейлиша не было бы причин добиваться падения ланистеров с железного трона.

Так что ещё раз рекомендую почитать текст, только без антибейлишевых шор.

 

[Fleur-de-Liss]

Рекомендую перечитать текст, где джейми ланистера даходчиво объясняет фреям кто владеет речными землями.

Рекомендую перечитать ту часть, где Мизинец туда и не собирается и что характерно - его там и не ждут
Мизинец в курсе, что его титул - воздух, и он в курсе, что в РЗ игра идет без его участия и его участия не предполагает.

— Джоффри отдал вам Харренхолл. Там вы были бы лордом по праву.
— Разве что по названию. Мне нужен был громкий титул, чтобы жениться на Лизе, а Ланнистеры что-то не торопились передать мне Бобровый Утес.
— Но замок все равно ваш.
— Да, и какой замок… неоглядные чертоги, разрушенные башни, сквозняки, привидения. Отапливать его — сплошной убыток, оборонять его невозможно. Есть еще такая мелочь, как проклятие…
— Проклятия существуют только в песнях и сказках. Эти ее слова, похоже, позабавили Петира.
— А разве есть песня про Григора Клигана, умершего от смазанного ядом копья? Или про того наемника, которому сир Григор отрубал сустав за суставом? Ему замок достался от сира Амори Лорха, а тому — от лорда Тайвина. Одного убил медведь, другого — карлик. Леди Уэнт, как я слышал, тоже умерла. Лотстоны, Стронги, Харроуэи… Харренхолл убивает всех, кто коснулся его.
— Тогда отдайте его лорду Фрею.
— Хорошая мысль, — засмеялся Петир. — А еще лучше вернуть его нашей любезной Серсее.

Так что ещё раз рекомендую почитать текст, только без антибейлишевых шор.

Уж какие шоры, один только текст и есть. Просто есть такой прием - исходить из текста, даже если он не соответствует вашим желаниям. А вы, кмк, исходите из своего любимого "Мартин пишет ПЛиО чтобы в конце Мизинец сел на ЖТ"
Титул Мизинца - пшик. У него ничего нет кроме Перстов.

 

[Kars]

Fleur-de-Liss бейлиш туда не собирается потому что у него санса, ну и зима на носу.
А ждут бейлиша в харенхола святая сотня и все кто выжил.
Бейлиш не занимался получение речных земель, потому что из за сансы у него в наличии конфликт с железным престолов, и тратить ресурсы ещё рано. Тем более сами речные земли на данном этапе разграбленны, и удерживать орлинкю долину перспективней.что опять же при живой Лизе было бы не в пример легче и безопасней. Так что вывод напрашивается сам собой-из за сансы у бейлиша только проблемы, и никакого профита-даже перспектива получить ущербный бещлюднвй, щаснеженный север. Который кстати никто сансе из за её происхождения на блюдичке не принесёт, и бейлишу опять же придётся тратить деньги на армии, жратву.

 

[Fleur-de-Liss]

бейлиш туда не собирается потому что у него санса, ну и зима на носу.

Сир, вы только советовали читать текст. Так давайте читать текст, потому что все остальное, боюсь, не является его анализом, а просто банальная подгонка под "Мизинец всем жертвует за Сансу, хотя при этом у него все подсчитано и они вместе сядут на ЖТ"

Который кстати никто сансе из за её происхождения на блюдичке не принесёт, и бейлишу опять же придётся тратить деньги на армии, жратву.

А у него откуда? Я вас уверяю, даже все его бордели не смогут обеспечить армии более одного дня функционирования. Поэтому Мизинцу нужно хоть что-то, а он хочет получить единственную бесхозную армию в Вестеросе - Север. Потому что по факту больше у него ничего нет, даже армии Долины, кстати А ему очень хочется быть настоящим лордом - выпятить куриную грудку, выпрямиться во все 150 см роста и представить наконец, что он равен тем, кому всю жизнь лизал сапоги.

 

[Kars]

Fleur-de-Liss леди в тексте речные земли пренадлежат лорду бейлишу о чем джейми ланистера указывает фреям, а харенхолл держится именем бейлиша святой сотней-несмотря на то что бейлиш туда не собирается. А все ваши про одни персты, всего лишь инсинуации.


По факту же разговор шёл о том что мог бы бейлиш получить не свяжись он с сансой, и какие от сансы получил профиты в тексте.

У бейлиша много денег не переживайте.

 

[Fleur-de-Liss]

леди в тексте речные земли пренадлежат лорду бейлишу о чем джейми ланистера указывает фреям, а харенхолл держится именем бейлиша святой сотней-несмотря на то что бейлиш туда не собирается. А все ваши про одни персты, всего лишь инсинуации.

Тогда еще раз внимательно читаем приведенную выше цитату. Потому что после её появления, вы резко перестали настаивать на тексте

У бейлиша много денег не переживайте.

И это тоже фантазии, и, боюсь, несколько превратное представление о том, сколько может стоить хотя бы один день войны

По факту же разговор шёл о том что мог бы бейлиш получить не свяжись он с сансой

И это, боюсь, тоже не анализ текста Сир, исходить на литературном форуме из того, каким вы придумали финал, это все-таки неправильно

 

[Kars]

Fleur-de-Liss а что там в цитате то? Ну обременненый сансой бейлишь не собирается ехать в разоренные речные земли,тем более в преддверии конфликта с жт из за сансы.

Конечно любой лавочник может позволит себе выкупать долги лордов, и устраивать грандиозные турниры.
Если нищий старк смог вывести в поле армию то бейлишь наймет профисионалов, а не крестьян с полей позабирает))

Это литературный форум, поэтому можно рассуждать в сослогательном склонениии. Не история же.

 

[Fleur-de-Liss]

а что там в цитате то?

Подтверждение моих слов о том, что титул у Мизинца пустой и он в курсе.

Конечно любой лавочник может позволит себе выкупать долги лордов, и устраивать грандиозные турниры.

Любой богатый лавочник может это сделать. Но лорды вещь такая - некоторые весьма и весьма дешевы, им можно дать бумагу на не принадлежащий тебе замок и временно пользоваться его услугами

Если нищий старк смог вывести в поле армию то бейлишь наймет профисионалов, а не крестьян с полей позабирает))

Боюсь, тут опять полное непонимание присутствует. Сир. Не такой богатый как другие грандлорды, лорд Старк, тем не менее, в разы и на порядки сильнее и богаче, чем самый богатый владелец борделей. Очнитесь - у Старка как и у любого грандлорда ресурсы, которые стоят больше, чем в Вестеросе вообще когда либо было денег - это его вассалы, замки и армии. У Мизинца только деньги от борделей и я вас уверяю, вы сильно заблуждаетесь, если думаете что шлюхи ему натрахали больше чем в Бобровом Утесе золота и этого хватит для содержания армии.

Это литературный форум, поэтому можно рассуждать в сослогательном склонениии. Не история же.

Ну рассуждайте. Только вот если вы искренне считаете, что ПЛиО пишется для того, чтобы в конце Мизинец сел на трон и женился на Сансе, то боюсь, у некоторых может возникнуть ощущение, что нет смысла вообще продолжать, ибо не все способны дискутировать при таком вот анализе представленного текста Хотя..... ваше право. Как мы оба помним, провалом версий "Вот тут Мизинец подглядывает за голой купающейся Сансой а вот сейчас они поженятся" закончилась наша беседа и в сериальном

 

[Kars]

Fleur-de-Liss странно а почему вас не устраивает мнения джейми ланистера который не зная про то что бейлишь связался с сансой настаивает что бейлишь грандлорд речных земель?

Лорды имеют ресурс гнать на убой подневольных крестья, которые в походе питаются тем что на грабят.и вооружены кольями и кухонным ножами.и в долгах как в шелках) это я кстати про лордов. Похоже только северяне не в долгах потому что им наверное никто давать не хочет.

 

[Fleur-de-Liss]

странно а почему вас не устраивает мнения джейми ланистера который не зная про то что бейлишь связался с сансой настаивает что бейлишь грандлорд речных земель?

Ничего странного, сир, если взглянуть на контекст высказывания Джейме и главное - на то, что сам Мизинец об этом думает. Ой, или вы сейчас скажете, что он Сансе лжет?

Лорды имеют ресурс гнать на убой подневольных крестья, которые в походе питаются тем что на грабят.и вооружены кольями и кухонным ножами.и в долгах как в шелках) это я кстати про лордов. Похоже только северяне не в долгах потому что им наверное никто давать не хочет.

Я бы сказала, весьма поверхностный и не совсем верный взгляд на то, как формируются армии в Вестеросе Я понимаю, любимый герой, но.....

 

[Kars]

Fleur-de-Liss вы явно что то ни читаете. Бейлиш не собирается ехать в разоренные речные земли, потому то он связался с сансой и готовится к войне с ланистерами. И в орлиной долине есть ресурсы. С чего вы берете что титул какой то не правильный я не могу понять.жт подтверждает что лорд бейлишь хозяин харенхола и грандлорд речных земель. Что вас не устраивает?



У меня как раз нормальный взгляд на военное дело средневековья, и на стоимость военных компаний. Это кстати Мартин палку перегнул с существованием такого немного отряда как золотые мечи. А так.богатый по вашим словам лорд старк в чёрном теле в состоянии содержать 200 солдат гвардии, мириться с набегами одичалых и железняк)) богатые лорды долины почему то имеют огромные долги) которые роставщики спокойно перепродают.

 

[Fleur-de-Liss]

вы явно что то ни читаете. Бейлиш не собирается ехать в разоренные речные земли, потому то он связался с сансой и готовится к войне с ланистерами. И в орлиной долине есть ресурсы.

Сир, вы о чем говорите? Все это - плод ваших фантазий, в книге совершенно иначе

У меня как раз нормальный взгляд на военное дело средневековья, и на стоимость военных компаний.

Хозяин борделя может содержать армию тысяч эдак в двадцать?

А так.богатый по вашим словам лорд старк в чёрном теле в состоянии содержать 200 солдат гвардии

Сир....... вам напомнить, какую армию Робб Старк собрал за короткое время? Все, после того, как у вас на Севере оказывается только 200 солдат........ Я могла бы спросить - а сколько человек в гвардии супербогатого Мизинца, то вы же ответите, что 10000

 

[Киприана]

Вот как-раз на Перстах-то ярче всего видно, насколько Бейлиш потребительски относится к людям, насколько он лишен чувства долга и благодарности. На Перстах его люди, его дом, земля его предков, которые дали ему происхождение, имя, лордство. Петир - один из богатейших людей Вестероса, и на контрасте показано такое убожество, плачевное положение родового гнезда и людей его семьи. Даже какие-то сентиментальные воспоминания он имеет, связанные с этими местами, но, тем не менее, никакого чувства благодарности, желания бескорыстно помочь или сделать лучше, облегчить жизнь своим людям: никаких инвестиций в неприбыльные проекты.
К своей родине, семье, корням Мизинец относится лишь, как к заднице, из которой он сумел вырваться. И теперь с высоты положения самодовольно созерцает это место, только как стартовую площадку и яркий символ своих успешности. Это все - в прошлом, он взял отсюда все, что смог и ушел вперед без оглядки и обязательств.
В бизнесе ли, в личном Петира интересуют лишь те темы, в которых есть потенциальная выгода.

Не согласна. Вот тут уже разбирала этот вопрос:
https://7kingdoms.ru/talk/threads/3664/page-497#post-2687603