Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[farmer111]

Тирион в любом случае, должен был привезти на Север внука Неда Старка.
Приняли бы северяне светловолосого Неда Ланнистера? А если он будет светловолосым, карликом, но с фамилией Старк. Что поменяется?
Северяне предпочли приклонить колени перед драконом. И ничего, не умерли от этого. Даже гордость не очень пострадала.
Проблем особых не вижу, особенно, если Санса представит мужа, как честного и порядочного человека благодаря которому смогла выжить в сложное время.

После долгой зимы, воевать никому не захочется.

Это с одной стороны.

С другой стороны, Тирион человек маленький, но ЧСВ раздуто у него словно он ростом с Ходора. Так что не думаю, что он захочет чтобы его дети носили не его фамилию.

 

[Лаэлли]

Проблем особых не вижу...

Меня больше интересует, как они с Болтонами Винтерфелл делили бы?
Думаю, к тому моменту, как дошло бы до приезда Сансы и Тириона, Болтоны в Винтерфелле прочно обосновались бы. Рамси был бы счастливый отец-вдовец (как только Джейн Пуль родила бы парочку детей, ее бы в расход пустили, кмк - чтоб не рисковать, что подлог как-то вскроется). А тут такие Санса с Тирионом...
Тайвин планировал и Болтонов выпилить через какое-то время?
Или рассчитывал, что сами северяне за него эту работу сделают?

 

[sverchok2]

У меня вопрос, Сильву подругу Арианы и наследницу Сантагаров выдали за лорда Эстермона. Возникает вопрос кто унаследует дом Сантагаров? Дети у нее будут Эстермоны.

Кто-то из ее детей и унаследует, вероятно . Возьмет фамилию Сантагар. Хотя при таком старом муже еще вопрос, будут ли у нее дети.

А Эстермон захочет, чтоб его ребенок был Сантагаром?

У него уже есть наследники-Эстермонты от предыдущей жены. Если его ребенок от Сильвы станет наследником Сантагаров, почему он должен возражать?

 

[farmer111]

Меня больше интересует, как они с Болтонами Винтерфелл делили бы?

А разве Болтонам пожалован Винтерфелл?

Тайвин планировал и Болтонов выпилить через какое-то время?
Или рассчитывал, что сами северяне за него эту работу сделают?

Это вопрос, т.к. зимой явно никаких военных действий быть не могло. Как воевать? Как северяне должны были выпилить Болтонов?

 

[Лаэлли]

А разве Болтонам пожалован Винтерфелл?

Формально - вроде нет.
Но практически они там сидят, а Рамси женат на "Арье".
Просто так попросить их освободить замок могло оказаться не так уж просто

 

[Смотрит Раздел]

Тайвин планировал и Болтонов выпилить через какое-то время?
Или рассчитывал, что сами северяне за него эту работу сделают?

Тирион в любом случае, должен был привезти на Север внука Неда Старка.
Приняли бы северяне светловолосого Неда Ланнистера?

Осмелюсь предположить, что по основному варианту плана Тайвина у внука Неда уже есть невеста по возрасту и всесторонне мотивированный идеальный противоболтонский полководец.
Эрена из дома Гловер и её достойный отец.

 

[VarVetal]

Вряд ли. Эстермонту 70+ лет, там шансы на детей минимальны.
Но гипотетически... Вообще проблемы не вижу, если детей будет больше одного - один будет Эстермонт, второй (или вторая) Сантагар, каждому по уделу.
У Эстермонта есть наследник, кстати.
Так что, полагаю, если у Сильвы и родится ребенок от Эстермонта, то он либо сразу будет Сантагаром, либо примет это имя, как до наследства в Дорне дойдет

Если старший наследник Эстермонта погибнет без детей может ли быть гипотетический ребенок Сильвы и Эстермонтом и Сантагаром? Если детей будет двое - а с какой стати обязательно дробить наследство? С такой логикой, а если трое - то и третьему дадим землицы? Уже нет? А разницы между вторым и третьим - никакой.

А Эстермонт доживет?
Плюс, судя по тому же Толлхарту, такое "принятие имен" - это норма в Вестеросе.
Когда наследство Хорнвудов делили, он предлагал в лорды своего сына от Берены Хорнвуд с условием, что тот примет фамилию матери. Земля и замок важнее, чем мелочи вроде фамилии

А куда ему девать младшего сына? На Стену? Если и старший то не пристроен.

 

[VarVetal]

Меня больше интересует, как они с Болтонами Винтерфелл делили бы?
Думаю, к тому моменту, как дошло бы до приезда Сансы и Тириона, Болтоны в Винтерфелле прочно обосновались бы. Рамси был бы счастливый отец-вдовец (как только Джейн Пуль родила бы парочку детей, ее бы в расход пустили, кмк - чтоб не рисковать, что подлог как-то вскроется). А тут такие Санса с Тирионом...
Тайвин планировал и Болтонов выпилить через какое-то время?
Или рассчитывал, что сами северяне за него эту работу сделают?

А разве проект "лжеАрья" не был претворен в жизнь после бегства Сансы и рухнувшей идеи Тирион-консорт Севера?

 

[Алексаннндр]

Арья всё-таки ложная, а Санса- настоящая, ну и старше.
План был составлен ещё при жизни Бэйлона Грейджоя, когда был жив Тайвин, и Санса была в его руках.
Собственно, изменилось не так много, права Сансы всё одно преобладают над правами Арьи, её просто нет в наличии, была бы она на севере- Русе взял бы в оборот её.
А так приходится использовать ложную Арью.
Но Санса жива, поэтому на каком основании Болтоны могут претендовать на Винтерфелл- ни на каком.
И это вылезет, если не произойдёт каких-то других событий.
Разумеется уж Рамси-то точно постарается держаться за Винтерфелл как только сможет, но нужен предлог.

 

[Алексаннндр]

А разве проект "лжеАрья" не был претворен в жизнь после бегства Сансы и рухнувшей идеи Тирион-консорт Севера?

В том-то и дело, претворён в жизнь он был после, но это потому, что промысел богов, а договорённости были заключены раньше.

 

[sverchok2]

Если старший наследник Эстермонта погибнет без детей

Там еще внук есть .

Если детей будет двое - а с какой стати обязательно дробить наследство?

Я не понимаю, почему это будет "дробить наследство" . Это изначально разные владения в разных регионах страны.

А куда ему девать младшего сына? На Стену? Если и старший то не пристроен.

Старшего, Брандона, женить на Эддаре, когда она подрастет .

 

[VarVetal]

Там еще внук есть .

Я не понимаю, почему это будет "дробить наследство" . Это изначально разные владения в разных регионах страны.

Старшего, Брандона, женить на Эддаре, когда она подрастет .

Я допускал смерть и внука.

Вот то то и оно - разные в разных регионах. Мне интересно можно ли быть лордом в разных регионах, вассалом двух сюзеренов Мартелла и ... ну кого нибудь в ШЗ, кто там будет грандлордом когда все устаканится. Если есть один наследник двух родов тоже будем как то кому-то дробить? Да вот пример из реалий Средних Веков - Филипп Красивый, король одного независимого гос-ва Франции женится на королеве другого - Наварры. По смерти матери королем Наварры становится старший сын пары, ясен пень оставаясь наследником Франции, и далее наследует ее корону, создавая таким образом прецедент личной унии. Младшим сыновьям ни наследства матери, ни отца, им отец выделяет "уделы" от себя. И дальше тоже самое - корона Наварры переходит к дочери старшего сына Жанне Наварской, передающей ее своему старшему сыну Карлу Злому, а он кроме короны матери наследует единолично и обширные владения отца - графа Эвре. Целая куча младших братьев на подхвате.

А вот это казалось бы идеальный вариант кузенного брака, всем нужно и всем хорошо.

 

[Лаэлли]

можно ли быть лордом в разных регионах, вассалом двух сюзеренов

А никто не знает. Даже не очень понятно, можно ли иметь два титула в одном грандлордстве. По-хорошему, об этом надо Мартина спрашивать, что он там по этому вопросу мыслит. Ну или ждать, когда в книгах проскочит конкретный случай, который можно будет более или менее "разобрать", изучая аргументы сторон.
Пока у нас есть следующее:
У Роберта после восшествия на трон было: ШЗ, КЗ с КГ и ДК. Мартин писал, что в принципе Роберт мог не давать земли братьям (никто бы не осудил), но вероятно пришлось бы раздать их сыновьям (а то общественность уже не оценила бы).
Отказ Мирии и Дэйрона от прав на Дорн в пользу брата Мирии по восшествии на трон.
Во время Танца Драконов, Джэйкерис считался наследником матери (те должен был взойти на трон после нее), а Люцерис (при условии, что Джэйк взошел бы на трон) стал бы лордом Велларионом. При этом, полагаю, Джэйк правил бы все-таки как Джэйкерис Таргариен - по маме, а Люк носил бы фамилию по "паспортному папе" - Велларион.
Тайвин по сути больше 30ти лет был грандлордом Запада, лордом Кастамере (пусть и без формального использования титула, но земли и то, что осталось от замка, были под его контролем) и вероятно лордом Тарбеком (аналогично с Кастамере. Титул не упоминается - возможно, уничтожен. Замок разрушен. Но земли-то остались и контролировал их Тайвин). Вроде как три титула. Но реально - один, поглотивший после военного конфликта титулы мятежников.
Петир Бейлиш - унаследовал титул лорда Перстов, получил титул лорда Харренхолла. Вроде бы почти наш случай. Но нет. Второй титул пока пустой - никаких полномочий лорда Харренхолла Петир не осуществляет, с тем же успехом его каким-нибудь принцем Семи преисподних обозвать могли - выхлоп тот же.
Роанна Вебер и Герольд Ланнистер - куда девался титул Веберов (да и титул Осгреев - у Юстаса наследников не было, ему вполне могла наследовать Роанна) совершенно непонятно. Ушел кузенам, поскольку Ланнистеров такая мелочь не заинтересовала? Тиреллы уперлись и "реквизировали" в свою пользу/пользу кузенов Роанны, как только та за Герольда вышла? У Роанны таки родился в коротком браке с Юстасом ребенок, которого записали (кто на самом деле отец не так важно, важно как записали) Осгреем/Вебером и тот унаследовал два этих маленьких удела?

 

[VarVetal]

А никто не знает. Даже не очень понятно, можно ли иметь два титула в одном грандлордстве. По-хорошему, об этом надо Мартина спрашивать, что он там по этому вопросу мыслит. Ну или ждать, когда в книгах проскочит конкретный случай, который можно будет более или менее "разобрать", изучая аргументы сторон.
Пока у нас есть следующее:
У Роберта после восшествия на трон было: ШЗ, КЗ с КГ и ДК. Мартин писал, что в принципе Роберт мог не давать земли братьям (никто бы не осудил), но вероятно пришлось бы раздать их сыновьям (а то общественность уже не оценила бы).
Отказ Мирии и Дэйрона от прав на Дорн в пользу брата Мирии по восшествии на трон.
Во время Танца Драконов, Джэйкерис считался наследником матери (те должен был взойти на трон после нее), а Люцерис (при условии, что Джэйк взошел бы на трон) стал бы лордом Велларионом. При этом, полагаю, Джэйк правил бы все-таки как Джэйкерис Таргариен - по маме, а Люк носил бы фамилию по "паспортному папе" - Велларион.
Тайвин по сути больше 30ти лет был грандлордом Запада, лордом Кастамере (пусть и без формального использования титула, но земли и то, что осталось от замка, были под его контролем) и вероятно лордом Тарбеком (аналогично с Кастамере. Титул не упоминается - возможно, уничтожен. Замок разрушен. Но земли-то остались и контролировал их Тайвин). Вроде как три титула. Но реально - один, поглотивший после военного конфликта титулы мятежников.
Петир Бейлиш - унаследовал титул лорда Перстов, получил титул лорда Харренхолла. Вроде бы почти наш случай. Но нет. Второй титул пока пустой - никаких полномочий лорда Харренхолла Петир не осуществляет, с тем же успехом его каким-нибудь принцем Семи преисподних обозвать могли - выхлоп тот же.
Роанна Вебер и Герольд Ланнистер - куда девался титул Веберов (да и титул Осгреев - у Юстаса наследников не было, ему вполне могла наследовать Роанна) совершенно непонятно. Ушел кузенам, поскольку Ланнистеров такая мелочь не заинтересовала? Тиреллы уперлись и "реквизировали" в свою пользу/пользу кузенов Роанны, как только та за Герольда вышла? У Роанны таки родился в коротком браке с Юстасом ребенок, которого записали (кто на самом деле отец не так важно, важно как записали) Осгреем/Вебером и тот унаследовал два этих маленьких удела?

Увы, да. Нельзя, конечно, упрекать Мартина за "не доработку" раньше может и необходимости не было, но сейчас возникают вопросы. Вот расплодился старый Фрей и пошел последнее время раздавать сыновей/дочерей и внуков чуть ли не по всему континенту.Вот Сантагар вышла за Эстермонта. Джейме глядишь женится на Бриенне, а в этом варианте вообще куча наследственных развилок, при наличии у них детей

Но возникает резонный вопрос - а раньше-то не было разве браков между подданными разных грандлордств? Или разве никогда в пределах одного грандлордства некий феод не оказывался как бы полувыморочным? И по праву крови не должен ли он был перейти ближайшему кровному родственнику, который с некоторой степенью вероятности может быть держателем собственного феода? Как например Хорнвуд в обсуждении которого мы даже подувязли. Мандрели предьявляет права как кузен Донеллы, а где ближайший кровный и законнорожденный родственник самого Халиса Хорнвуда. Откуда была мать Халиса - куда там, какой Халис, если не ошибаюсь, давным-давно кто то спрашивал а кто у нас мать Неда? Когда-то это было и неизвестно.

 

[farmer111]

VarVetal Лаэлли Нед Старк считал, что недопустимо одному человеку иметь сразу два титула (формальных) Хранителя. Чтобы сказал Нед, если бы Ланнистерам передали в управление еще и землю с титулом?

Но возникает резонный вопрос - а раньше-то не было разве браков между подданными разных грандлордств?

Да никак. В случае кризиса наследования, находили седьмую воду на киселе и сажали править, только бы земли не ушли к соседу.

 

[Лаэлли]

Чтобы сказал Нед, если бы Ланнистерам передали в управление еще и землю с титулом?

Так Кастамере и Тарбекхолл у Ланнистеров были и никого не смущало. Понятно, что замки разрушены, но деревеньки с людьми никуда не делись. Тиреллы вон владение Флорентов захапали для Гарлана.
Или пока в одном грандлордстве - норм, а в соседнее не лезь? Тогда странно, как грандлорды, хотя бы "старые", кто ещё до Эйгона королями был, не смогли себе домены аккумулировать большие. Настолько дремучи были?
(Ну и Нед Старк с его судами - такой себе источник информации. Недостоверный))

 

[VarVetal]

VarVetal Лаэлли Нед Старк считал, что недопустимо одному человеку иметь сразу два титула (формальных) Хранителя. Чтобы сказал Нед, если бы Ланнистерам передали в управление еще и землю с титулом?


Да никак. В случае кризиса наследования, находили седьмую воду на киселе и сажали править, только бы земли не ушли к соседу.

Долину отдать кому-то при наличии живого родного лорда? Что касается назначения Джейме Хранителем Востока - то я вообще не понимаю логику этого назначения. Это же Роберт, какая тут логика. Касательно основной темы я не понимаю зачем он братьям домены надавал, для сюжета это нужно, для любого нормального правителя совершенно нет.

А вот что касается мнения Неда по поводу объединения вообще - то с его точки зрения грандлорда - это опасно. Этак вассал может внезапно вырасти вплоть до того что сюзерена за ровню станет считать. Исторический пример Бургундия - расширяется, расширяется в том числе по праву наследства и вот уже самостоятельные.

То есть "седьмую воду" поперек более ближайшей родни, если эта родня держатель собственного феода?

 

[VarVetal]

Так Кастамере и Тарбекхолл у Ланнистеров были и никого не смущало. Понятно, что замки разрушены, но деревеньки с людьми никуда не делись. Тиреллы вон владение Флорентов захапали для Гарлана.
Или пока в одном грандлордстве - норм, а в соседнее не лезь? Тогда странно, как грандлорды, хотя бы "старые", кто ещё до Эйгона королями был, не смогли себе домены аккумулировать большие. Настолько дремучи были?
(Ну и Нед Старк с его судами - такой себе источник информации. Недостоверный))

Нет, все таки с Кастамере и Тарбеками не совсем то. Тайвин как грандлорд выпилил каких-то лордов и забрал их земли, а мог и с нуля других лордов создать выделив что-то из своих земель, если бы ему это понадобилось. Серсея вон вообще по беспределу Росби хапнула для домена КЗ, - у Росби есть наследники и они лояльны сюзерену в отличии от Тарбеков и Флорентов.

 

[Лаэлли]

VarVetal Логика у решения Роберта как раз была - Робин малолетний и хворый. Хранителем он быть не может точно (там Роберт даже оговаривается что, мол, вырастет мальчик - там посмотрим). Регентом при Робине мать и изменить это сложно - она увезла мальчика и вряд ли позволит снова его забрать ко двору короля, а начинать военный конфликт по такому поводу Роберт не хочет. Лиза тоже в Хранители не годится - есть дамы, леди в своем праве, которые справились бы (условная Мэйдж Мормонт), но это не тот случай. Отдать титул кому-то из вассалов Арренов - вассал станет слишком могущественным. Хардингу? Вообще не вариант (опустим, что Мартин тогда может его и не придумал ещё) - тоже юнец без опыта, да и может начать о себе думать слишком много, захочет ещё титул грандлорда у Робина отобрать. Опять-таки, неплохо, чтоб Хранитель трону лоялен был. И действительно способен воевать был. И не разрывался между двумя регионами. (Те Нед отпадает) Странно, что Роберт не подумал о Черной рыбе - со всех сторон хороший вариант - но с учётом критериев выше, белоплащник Джейми тоже неплох

 

[VarVetal]

VarVetal Опять-таки, неплохо, чтоб Хранитель трону лоялен был. И действительно способен воевать был. И не разрывался между двумя регионами. (Те Нед отпадает) Странно, что Роберт не подумал о Черной рыбе - со всех сторон хороший вариант - но с учётом критериев выше, белоплащник Джейми тоже неплох

Джейме плох тем, что "чужой". В случае гипотетического вторжения ставится под удар боеспособность, управляемость и моральный дух лордов Долины. Сюжетная необходимость такого назначения есть - нагнетание конфликта, рост противоречий. Практической же нет - парадоксально с одной стороны, но даже с больным Зябликом- формально Хранителем, не выходящим из замка, в случае внешней войны толку от армии лордов Долины было бы больше чем бы если у них во главе стоял рубака Джейме.