• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

Лаэлли

Знаменосец
Джейме плох тем, что "чужой".
Со "своим" - тоже риск, я там выше расписала. Роберт просто слишком "одиозного" чужого выбрал (другой вопрос, что у него в гвардии кроме Джейми и Барристана одни овощи). Нормальный вариант - Черная Рыба, если в гвардию не упираться. Воин, репутацию в Долине имеет, но не местный, родня мальчика, но по матери - не оберет. Да и из лояльной трону семьи. Странно, что про него не только Роберт, даже Нед не вспомнил во время их разговора:wth: :^)
в случае внешней войны толку от армии лордов Долины было бы больше чем бы если у них во главе стоял рубака Джейме.
При условии, что эти лорды не устроили бы срач на тему кому кем командовать, кому тащиться в авангард, кому в резерв, кому фланги прикрывать и тп
Вот как у Робба чуть не устроили, пока Серый Ветер Амберу пальцы не оттяпал. А не было бы у Робба лютоволка и обеспеченного им "момента крутости", дядьки-вассалы, может, и слушать молокососа не стали бы.
 

sverchok2

Знаменосец
Я допускал смерть и внука.
Жестокий Вы :cry:. А если серьезно, в книгах вроде бы нет примеров описанной Вами ситуации (в чистом виде), так что не возьмусь судить. Здравый смысл как бы диктует, чтобы один и тот же человек не был лордом разных владений в двух разных регионах. Наверное, для того и стараются детишек побольше завести, чтобы хватило на все случаи жизни :D.
 

Лаэлли

Знаменосец
один и тот же человек не был лордом разных владений в двух разных регионах.
Бейлиш же. Второй титул, правда, по пожалованию и "пустой" (никаких полномочий в Х-холле Петир пока не осуществлял). Тут прямо комбо: два разных грандлордства. Причем в РЗ он формально не только лорд Х-холла, но и грандлорд. Зато в Долине, емнип, - вассал даже не Арренов, а Корбреев
 

VarVetal

Кастелян
Жестокий Вы :cry:. А если серьезно, в книгах вроде бы нет примеров описанной Вами ситуации (в чистом виде), так что не возьмусь судить. Здравый смысл как бы диктует, чтобы один и тот же человек не был лордом разных владений в двух разных регионах. Наверное, для того и стараются детишек побольше завести, чтобы хватило на все случаи жизни :D.
В том то и дело что нет, а быть должно. Ну получается вся Западная Европа жила вопреки здравому смыслу. Или вот - а как же тот же Портос - господин Дю Валлон, а еще де Пьерфон, а еще де Брасье? И насчет количества детей, простите, не понял.Земля то в лбом случае доставалась одному. Кроме России, кстати, от майората при Петре помещики взвыли.
 

sverchok2

Знаменосец
Земля то в лбом случае доставалась одному.
Это я про гипотетических детишек Сильвы Сантагар и лорда Эстермонта :). Не уверена, что и владения отца, и владения матери должны достаться одному. Примеры из реальной жизни меня не убеждают, и уж тем более Портос :D. Хотелось бы из Мартина :unsure:.

Ну да :). Формально владеет и тем, и сем, хотя жить не желает ни там, ни сям :D. Эх, был бы пример с двумя нормальными замками, и чтобы у лорда было два титула :(.
 

Daena

Знаменосец
Эх, был бы пример с двумя нормальными замками, и чтобы у лорда было два титула :(.
Пики. У них было три замка, пока не допрыгались. Все три принадлежали главе рода.
 

sverchok2

Знаменосец
Пики. У них было три замка, пока не допрыгались. Все три принадлежали главе рода.
О, точно. А они все три входили в его титул, или как :unsure:? Как у Портоса :D. Они ведь один, кажется, у Мандерли отжали :unsure:? Но VarVetal больше интересуется, что будет, если земли\замки находятся в разных регионах\грандлордствах.
 

VarVetal

Кастелян
Пики. У них было три замка, пока не допрыгались. Все три принадлежали главе рода.
Вот ведь на днях перечитывал "Таинственный рыцарь", и опять пропустил.
О, точно. А они все три входили в его титул, или как :unsure:? Как у Портоса :D. Они ведь один, кажется, у Мандерли отжали :unsure:? Но VarVetal больше интересуется, что будет, если земли\замки находятся в разных регионах\грандлордствах.

Но ведь и на гербе - три замка. Получается лорд и Белая Роща, и Данстонбери, и Звездный Пик. И никому и в голову не приходило пилить владения. Нет, почему как минимум мне интересны и владения в рамках одного грандлордства. По крайней мере - один такой лорд, наконец-то найден. Информации не так уж много - один замок родовой, второй путем захвата у мятежника с одобрения грандлорда, вот как третий попал в руки Пиков? Наследство или нет, ну уж точно не куплено по методу Портоса. И еще мне больше интересна "черезполосица", то есть через владения других лордов - ибо такое расположение предполагает как раз больше вариант наследства от родственников. А у Пиков замки представляли собой удобный треугольник - то есть возможны все варианты и захват, и выдача грандлордом и наследство.
 

Лаэлли

Знаменосец
Пики. У них было три замка, пока не допрыгались. Все три принадлежали главе рода.
Ну так и у Тайвина формально три владения - грандлордство КР, Кастамере и Тарбекхолл. И всем пофиг.
Думаю, вариант "с попустительства сюзерена" работает вполне. Пикам Гарденеры не препятствовали, хотя могли, наверно, просто замок Мандерли отдать и нового лорда там посадить.
А Тайвину никто ничего не вякал... Ну, потому что это Тайвин. Он может иметь три владения, расторгать осуществленный брак, убивать принцессу и ее детей, с честными глазами намекая, что это все Эйрис, выигрывать войны с помощью внезапной Джейн Вестерлинг))
 

Daena

Знаменосец
Но ведь и на гербе - три замка. Получается лорд и Белая Роща, и Данстонбери, и Звездный Пик. И никому и в голову не приходило пилить владения.
Пришло в голову, кстати, Харлоу. У них сначала был Харлоу Холл, потом один из этих бравых железян решил, что замок сквозит и продувает и ну его в пень, отстроил себе Десять Башен, а Харлоу Холл подарил боковой ветви.
Но род Харлоу вообще у Мартина уникален, чуть ли не у единственного боковых ветвей как грязи.
 

sverchok2

Знаменосец
Информации не так уж много - один замок родовой, второй путем захвата у мятежника с одобрения грандлорда, вот как третий попал в руки Пиков?
В те времена не грандлорды были, а короли :). Ну и третий замок тоже, наверное, подобным образом раздобыли. Старпайк-то явно их родовой, раз его им оставили.
 

VarVetal

Кастелян
Ну так и у Тайвина формально три владения - грандлордство КР, Кастамере и Тарбекхолл. И всем пофиг.
Думаю, вариант "с попустительства сюзерена" работает вполне. Пикам Гарденеры не препятствовали, хотя могли, наверно, просто замок Мандерли отдать и нового лорда там посадить.
А Тайвину никто ничего не вякал... Ну, потому что это Тайвин. Он может иметь три владения, расторгать осуществленный брак, убивать принцессу и ее детей, с честными глазами намекая, что это все Эйрис, выигрывать войны с помощью внезапной Джейн Вестерлинг))
Я вот все думал как половчее сформулировать свое мнение по воду того, что нельзя считать Тайвина лордом еще и Кастамере и Тарбек холла, и почему по этому поводу никто включая Тайвина, и не парился.
Во первых, и юридически и фактически данные сеньории ликвидированы сюзереном ( вот убивать Элию он права не имел, а надрать задницу строптивым вассалам - вполне), то есть были включены в личный "земельный фонд" Ланнистеров.
Во-вторых, самое главное отношения в грандлордстве строятся по типу вассал-сюзерен. Скажем, Сарсфилд, лорд Сарсфилда вассал Тайвина. А Тайвин, если считать его лордом Кастамере получается лорд, хм, опять же Тайвина? Нельзя же быть вассалом самого себя. В принципе Тайвин мог бы называтся лордом Кастамере и Тарбекхолла только в том случае, если бы эти земли сами по себе были какие-то особенные, отличались от других лордств в силу, ну скажем, каких-то традиций, важного стратегического положения. А так это не несет особой надобности просто.
Гипотетический пример - не отдай Роберт братьям ШП и ДК, он мог бы вполне именоваться еще и грандлордом этих земель- статус то у них особый. Вообще, мне очень нравится тарговский подход к статусу Драконьего Камня, сравнимо отчасти с Дофинэ в королевской Франции. Роберт мог бы придумать на этой основе ( ну наверное, если бы имел к этому привычку) и какую-нибудь комбинацию статуса как Драконьего Камня так и своего родного Штормового Предела - какой-нибудь хитрый гибридный апанаж, чтобы это стопудово не ушло из подконтроля короны, как это собственно и случилось при "первом же шухере"
Ну и наконец, Тайвин без особой жалости создал новое лордство на основе Кастамере, отдав его Спайсеру.
 

Убийца Матрешек

Знаменосец

Stregoika

Знаменосец
Приняли бы северяне светловолосого Неда Ланнистера? А если он будет светловолосым, карликом, но с фамилией Старк. Что поменяется?
Приняли-приняли бы. А потом младенчик бы помер первым же морозным утром (забыли у окошка, упс, ну или умер во сне непонятно от чего - дети они ж хрупкие), а папаша младенчика пьяный упал в колодец и помер. А уж молодую вдову бы на Севере пристроили быстро.

Проблем особых не вижу, особенно, если Санса представит мужа, как честного и порядочного человека благодаря которому смогла выжить в сложное время.
1) нафиг это Сансе? 2) сильно сомневаюсь, что это на что-то повлияет.
Пирогов из Тириона может быть не напекли бы, но после войны, КС и зимы смотреть на врага (а Тирион Ланнистер, хоть бы он Сансе Старк при всем северном дворянстве ноги мыл и воду пил - всегда на жизни текущего и пары следующих поколений будет врагом, мерзавцем, и - не забываем - мерзким подлым карликом). А если она начнет его чересчур активно защищать - ненависть гарантирована и ей.
Какая-нибудь Мейдж Мормонт или какая-нибудь в меру боевитая леди южнее Королевской Гавани могла бы себе позволить мужа-инвалида, который тихо сидел на печке и из-за ее широкой спины руководил экономикой и политикой в уделе. С Сансой и на Севере такой номер не пройдет, ей чтобы быть леди Винтерфелла хотя бы формально, необходим либо муж, который сможет поставить себя способным лордом (в первую очередь орать на Мормонтов, Амберов и прочих Флинтов и рубить бошки деревенским доходягам) либо учиться у тетки и Елизаветы Тюдор быть "вечной невестой".

У него уже есть наследники-Эстермонты от предыдущей жены. Если его ребенок от Сильвы станет наследником Сантагаров, почему он должен возражать?
Учитывая как Арианна психовала из-за своих наследственных прав, возможно вариант "выдать замуж и забыть" для старшей дочери в Дорне тоже был, а у Сильвы были младшие сиблинги (ну или дядья-тетки)? И ее наказание это не только брак со стариком, но и лишение перспективы стать леди в своем праве?

Тайвин планировал и Болтонов выпилить через какое-то время?
Я думаю, именно потому им и выдали именно Джейни и именно в таком состоянии:
1) Приезжают Тирион, Санса+их дети - Болтоны освобождают жилплощадь, мирно передают титулы и сваливают в Дредфорт - им милостиво разрешают считать, что Рамси женат на младшей сестричке хозяйки Винтерфелла. На Севере мир-дружба-жевачка, Болтоны и Старки ближайшие родственники, ура.
2) Если к приезду ТиС Болтоны начинают ломать комедию, то кроме того, что им "морды набьют" их еще и публично выпорют тем, что "леди Арья Старк" на самом деле не леди (Сансу заставят подтвердить, что это не ее сестра) а какая-то шлюха-самозванка (скорее всего попутно их потомство с Рамси окажется незаконнорожденным - женился-то он на дочери Неда Старка, а тут такой нежданчик) подарив Болтонам новый виток неразберихи с наследованием - законные дети от Фреихи vs узаконенный бастард и его непонятный приплод. Виноватым окажется кто-то левый (Бейлиш или какой-нибудь слуга, который "не разобрался" и принял девочку сидевшую с настоящей дочерью Старка за ее сестру).
Но идея отправить Тириона на Север это все-таки такой интересный способ научить его плавать, выкинув в пруд с крокодилами. Потому, что даже если он бы туда поехал с хорошим запасом штыков, "наследниками" и условно-положительно настроенной Сансой (которая хотя бы сама не станет душой и сердцем заговора против него - а она ведь главный бенефициар в случае его смерти аж с самого их венчания), то желающих его прибить было бы ой как много. Потому, что красивая (хотя семеро и старые с этим - и на Лизу очередь стояла) вдова с правом регентства на ребенка (а то и с возможностью убрать этого ребенка и сделать своего - в отличии от Лизы брак с Сансой эту опцию дает) это ой как круто. А еще убив Тириона можно чуть-чуть отомстить за убитых на КС, доброго лорда Неда и (вставить любую причину нелюбви к Ланнистерам), помножить на северный менталитет, далекий от идеалов равноправия и инклюзии.
То есть Тириону предлагался ну очень крутой и вкусный приз. Но сожрать его и не подавиться, это надо быть.. ну вот таким умным и крутым, как карлик о себе думает.
 

farmer111

Знаменосец
Приняли-приняли бы. А потом младенчик бы помер первым же морозным утром (забыли у окошка, упс, ну или умер во сне непонятно от чего - дети они ж хрупкие), а папаша младенчика пьяный упал в колодец и помер. А уж молодую вдову бы на Севере пристроили быстро.
Сомнительно все это. Я не идеализирую северян, но зачем им убивать младенца? С тем же успехом они могут убить и любого другого младенца. Допустим Сансу выдали замуж за Мандерли. Что поменялось из-за этого для Гловеров? Мормонтов?

1) нафиг это Сансе?
Санса взрослеет с развитием сюжета и понимает что к чему. Северяне ей точно такие же друзья, как и южане.

) сильно сомневаюсь, что это на что-то повлияет.
А смысла нет убивать Тириона и его сына. Ну убьют и дальше что?
 

Stregoika

Знаменосец
Я не идеализирую северян, но зачем им убивать младенца?
"А что, будем ждать, пока вырастет?") Эйгона Рейгаровича зачем об стену приложили? Если бы у Сансы от Тириона были только здоровые дочери, то им (может быть) еще и позволили бы выжить, но мальчики обречены. Как только Санса родила бы от следующего мужа, все ее дети от Тириона были бы обречены. Единственный вариант - что этих детей тупо бы не пустили на Север. Ну а что - тому самому Тайвину (если он реально считал Тириона своим ребенком, просто негодящим) было бы выгодно получить здорового законнорожденного внука, способного унаследовать два грандлордства (РЗ в уме - с учетом положения Эдмура - наложить лапу на эти земли вполне вероятно, а Бейлишу там не особенно надолго дали титул, да еще при условии женитьбы на Лизе) - то есть, фактически - если с потомством Серсеи не выгорит, этот ребенок мог бы легко откусит себе права на три королевства из семи. Причем, не считая Простора - самых вкусных.
Ну и для северян это не младенец. Это приплод от крови страсслого-ужаслого Тайвина, Ланнистериш, который по праву рождения займет Винтерфелл и будет бесконечно напоминать северянам, что они позорно продули свою "славную революцию". Это за вычетом того, что а) это будет чужак - Болтоны хоть пугало, да свое, родненькое пугало, б) леди Винтерфелла, особенно такая как Санса это неплохой раздражитель - желающих стать лордом при ней всегда будет много, и, уж конечно, каждый будет желать, чтобы в будущем именно их ребенок стал наследником.
Тирион и его потомство в Винтерфелле это же грандиозный пинок по национальной гордости северян - он плох вообще насколько может быть плох в их глазах грандлорд: чужак (даже не из Первых Людей, ой-вей), иноверец, калека, навязанный ненавистными "чужими королями". Кроме того, такой муж это явное и показное унижение Сансы, а значит и всех лоялистов Старков (вон, от страданий явно подставной Арьи атмосфера начала накаляться) сколько бы северяне терпели не только уродца рядом со своей леди (место которое мог бы занять куда более достойный - *вставить имя*) но и подчиняться ему, называть его своим лордом и так далее.

Санса взрослеет с развитием сюжета и понимает что к чему. Северяне ей точно такие же друзья, как и южане.
И что? С взрослением ей не захочется нормальной жизни?

А смысла нет убивать Тириона и его сына. Ну убьют и дальше что?
А дальше на Севере начнется своя игра престолов, но несколько по другим правилам, чем в столице. Скажем так, чаще будут не травить, а сворачивать шеи.
Из столицы, конечно, попробуют прислать ей запасного мужа-Ланнистера, только вот это будет экономически невыгодно. Север не покорить без драконов (овчинка выделки не стоит), а после зимы на юге свои проблемы будут. Тем более, там скорее всего вздохнут с облегчением, что нежелательная линия Ланнистеров пресеклась и займутся переделом более вкусного и легкодоступного Запада. Следующего консорта при Сансе примут со сжатыми зубами, но от него будет достаточно принести формальную присягу и не отсвечивать. Ну, может быть, потом потребуют ценных заложников из детей (может быть
Санса будет не только призом, но и символом. Ее мнение никого особенно не будет интересовать, но минимальные приличия будут соблюдаться, и соблюдаться строго - тащить ее в богорощу зареванную будет себе дороже.
Она станет символом, практически как Винтерфелл, между ними можно будет поставить знак "=". Классическая "принцесса и пол царства в придачу"(она такая, собственно, с КС) эдакая квазисакральная фигура - обладание ей гарантирует победителю этой гонки право править Севером и передать его в наследство детям.
 
Может тут уже был такой вопрос, но я не нашёл.
Касательно наследования. Вот если бы Робб не умер, а также Бран и Рикон не "умерли", то чем бы владели и какие титулы носили двое последних? То есть Нед умирает, Робб становится лордом Винтерфелла и хранителем Севера, ему наследуют эти титулы и замок его дети. А какой титул и какие земли получает Бран? И получает ли он что-то в наследство? А Рикон? Не возводят же для них новые замки с новыми территориями в придачу. А если бы у Брана было больше 1 сына, что получили бы его младшие сыновья???
Меня просто всегда смущало, что у всех дворянских семей Вестероса в каждом поколении было много потомства, но как-то всё в итоге свелось к тому, что, например, у тех же Дейнов всего 2 ветви и 2 замка, как будто один раз -n- поколений назад родилось 2 сына, а потом всё время по одному у каждой ветви. Или же просто всех, кроме старшего сына принудительно ссылают в белогвардейцы или Дозор или вон из Вестероса.
Я конечно понимаю, что тут средневековье и стабильно конфликты каждый десяток лет, в которых многие младшие сыны могут и помереть + болезни само собой, но всё-таки не может быть, чтобы у ВСЕХ и ВСЕГДА мальчики вымирали все, кроме одного.
 

Xabai-baatar

Оруженосец
А какой титул и какие земли получает Бран? И получает ли он что-то в наследство? А Рикон?
никаких земель и титулов. Можно послужить брату-лорду (смотрим пример Кивана).

Не возводят же для них новые замки с новыми территориями в придачу.
Можно вспомнить про Карстарков и Грейстарков (вторые вымерли). Только 2 случая в истории Старков, когда младшие получали удел. Хотя принцип майората (когда наследует старший сын, а младшие на мороз) и придумывался спец, чтоб не дробить владения.

всех, кроме старшего сына принудительно ссылают в белогвардейцы или Дозор
Так не зря же у Старков есть присказка "на стене всегда должен быть Старк" (смотрим пример Бенджена). Всякие мейстеры, септоны также нужны в 7к.

не может быть, чтобы у ВСЕХ и ВСЕГДА мальчики вымирали все, кроме одного.
Просто такая художественная условность, чтоб не объяснять читателю куда у каждого лорда подевались братья, дяди, кузены, племянники. Хотя войны реально много лишних дворян забирали (смотрим пример Крестовых походов). Да и в саге чутка есть такие моменты, типа пропавшего в море братишки Тайвина и казненного Рикарда Старка.
П.С. У Ланнистеров, кроме официальной боковой ветви Ланнистеры-из-Ланниспорта, куча боковых не особо знатных линий. Ланеты, Ланы, Ланисы, или как там. Только они настолько боковые, что как бы уже никто.
 

Naror

Присяжный рыцарь
По идее, возможен и вариант, что младшему брату просто запрещают жениться или, как более мягкий вариант - не устраивают брак.
 
Сверху