Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[Heather]

Нед сказал только, что Джон - "моя кровь", а про Старк-не Старк ничего не говорил

Ну да, ваша правда, книга с сериалом перемешалась видимо. В сериале подобный разговор был с Джоном, а в книге с Кейтлин, но Старк там действительно не звучит

...-Джон от моей крови, и большего тебе знать не нужно

 

[Лаэлли]

Ну, это давно было, при Таргах, а при Роберте это вроде стал нормальный лен, или я ошибаюсь?

Да, Станнису уже наследовала бы Ширрен.
Но выше farmer111 напомнил еще про Лунные врата в Долине. С ними похожая история. А еще есть истории со вдовами, держащими до смерти (видимо), но не передающими лен "автоматом" по наследству (Барбри Дастин, Донелла Хорнвуд, судя по обсуждению у Старков). Так что варианты держания без права передачи лена по наследству в ПЛиО есть, пусть и не оч развиты.

bannerman (знаменосец) в значении ином, чем просто "человек, несущий знамя", употребляется исключительно Мартином, так что может быть что угодно. Может, у него это не обязательно вассал в общепринятом значении слова.

У него это скорее всего калька с баннерета - рыцаря, который имеет право во время войны вести отряд под собственным знаменем. Вассал =/= баннерет, тк какой-нибудь вассал может и не иметь права вести войска под своим знаменем. Те, переводя на ПЛиО: Болтон - вассал и знаменосец Старков, он ведет людей под своим знаменем, а сир Ноунейм, вассал Болтона, который прибыл в расположение болтонского войска с оруженосцем и десятком крестьян, вассал, но не баннерет - он пойдет в бой под знаменем Болтонов, а не под своим. Такие же прямые рыцари-вассалы есть и у Старков - например, Кассели, у которых упомянуто владение (наверно, маленькая крепостица).

 

[Генрих IV]

Даже немного затрудняюсь как с этим спорить... Да кто же почти ВСЕ? На примере вашей же любимой Франции - принцев крови было как то уж мало, прямо вот чуть больше строго необходимого в нужный для династии в целом, момент. И эти самые "младшие" братья, на отрезок жизни любого отдельно взятого короля пребывали в числе лишь нескольких человек, включая тех кто очень-очень дальнего родства. Считается, разумееется только родство по мужским линиям. Скажите-ка, в какой степени родства был Генрих Четвертый Генриху Третьему? Бурбоны умудрились пережить другие младшие линии Капетингов, например Эвре которые были "выше" их, и Артуа, которые "ниже"

Как сказал один человек: "даже немного затрудняюсь как с этим спорить"... Кто для вас "принц крови"? Мартиновский вариант, где это сын короля или же фактический вариант, по которому к этой группе людей относились такие люди, как Конде и Конти, например, которые конкретно данному в этот момент королю, как видно из фамилий, не приходились сыновьями, но имели также общего предка-короля. Так что "чуть больше строго необходимого" было непосредственно родных братьев старшего сына короля (и то не всегда), а принцев крови пруд пруди.
Касательно выделенного. Я к тому и вёл, что еже ли я и мой предшественник были родственниками аж по Людовику IX и притом Генрих III принадлежал к младшей ветви Валуа, но притом у обоих семей были замки и титулы, как и у его родных братьев, то в Средние Века земель и замков хватало, чтобы разделить их между каждыми младшими братьями каждого короля и более того даже среди сынов этих младших братьев. Такая доступность земель всем и каждому из них, конечно, обуславливалась порой и счастливой (или несчастливой - как хотите) случайностью, что у дворян были проблемы с деторождением и ещё пандемия "черной смерти".
У Мартина в книгах же вроде как бы и нет проблем с рождаемостью и достаточно мало со смертностью (это я касательно грандлордов) и доступность замков и земель рассчитана лишь на 1 ребёнка в семье, но куда деваются младшие сыны непонятно, так же как и непонятно (с чего спор собственно и пошёл) почему такая система не привела к маме-анархии: едва ли младший сын, выросший в роскоши и богатстве с какой-никакой властью пусть даже над прислугами, добровольно после совершеннолетия готов стать эдаким плебеем при своём старшем брате. Логично?

 

[Threehead dragon]

но куда деваются младшие сыны непонятно, так же как и непонятно (с чего спор собственно и пошёл) почему такая система не привела к маме-анархии: едва ли младший сын, выросший в роскоши и богатстве с какой-никакой властью пусть даже над прислугами, добровольно после совершеннолетия готов стать эдаким плебеем при своём старшем брате. Логично?

Европа так жила и ничего. Младшие сыны выбирают политику или военное дело, могут быть кастелянами, септонами, мейстерами, а там и рост карьерный, можно быть генералом армии брата, воюют то постоянно, да, вся земля и верховная власть старшему брату, но младшие получают деньги и имя, можно и десницей короля стать, мастером над чем нибудь, всё, жизнь устроена, плюс все плюшки в копилочку семье, а так как семейные узы не разбазаривают, можно всех родственников пристроить и получать от этого только плюсы. Счастливчики могут женится удачно и получить кусок земли, крутые воины могут в бою отличится и тоже заполучить какие-нибудь владения. Масса вариантов, только в отличие от старшего, придется поднапрячься, а так как все они лорды, они учат свои роли с младенчества и понимают свое место в обществе, а если есть амбиции лордство свое иметь то, можно старшего братца и на тот свет отправить, не возбраняется
не, ну если ты четвертый сын четвертого сына, то уж быть тебе плебеем (или королем для особо удачливых)

 

[VarVetal]

Как сказал один человек: "даже немного затрудняюсь как с этим спорить"... Кто для вас "принц крови"? Мартиновский вариант, где это сын короля или же фактический вариант, по которому к этой группе людей относились такие люди, как Конде и Конти, например, которые конкретно данному в этот момент королю, как видно из фамилий, не приходились сыновьями, но имели также общего предка-короля. Так что "чуть больше строго необходимого" было непосредственно родных братьев старшего сына короля (и то не всегда), а принцев крови пруд пруди.
Касательно выделенного. Я к тому и вёл, что еже ли я и мой предшественник были родственниками аж по Людовику IX и притом Генрих III принадлежал к младшей ветви Валуа, но притом у обоих семей были замки и титулы, как и у его родных братьев, то в Средние Века земель и замков хватало, чтобы разделить их между каждыми младшими братьями каждого короля и более того даже среди сынов этих младших братьев. Такая доступность земель всем и каждому из них, конечно, обуславливалась порой и счастливой (или несчастливой - как хотите) случайностью, что у дворян были проблемы с деторождением и ещё пандемия "черной смерти".
У Мартина в книгах же вроде как бы и нет проблем с рождаемостью и достаточно мало со смертностью (это я касательно грандлордов) и доступность замков и земель рассчитана лишь на 1 ребёнка в семье, но куда деваются младшие сыны непонятно, так же как и непонятно (с чего спор собственно и пошёл) почему такая система не привела к маме-анархии: едва ли младший сын, выросший в роскоши и богатстве с какой-никакой властью пусть даже над прислугами, добровольно после совершеннолетия готов стать эдаким плебеем при своём старшем брате. Логично?

Сначала по теме - вопрос куда деваются младшие сыновья в 7К ( а в Дорне и половина старших сыновей) меня как и вас очень интересует и я задавал этот вопрос неоднократно. Правда, мне интересны больше младшие сыновья просто лордов а не грандлордов. И не соглашусь с вами по вопросу смертности сыновей ВД и знатных лордов "первого эшелона", мрут то они как мухи, вы первых трех сыновей Рейениры вспомните, например.

Не по теме - в моем понимании "принц крови" - человек с правом наследования трона в случае пресекновения старшей линии. Что значит "мартиновский вариант"? Мартин разве протоколирует у себя где-то этот вариант? Возможно, поищу, у него вот и со знаменосцами, как я намеднись узнал "не все ладно", как раз какой-то "свой вариант", а не эталонный европейский.

 

[farmer111]

VarVetal да никуда младшие не деваются. Просто они никому не нужны и особо не светятся перед глазами, вот о них и не пишут.

Поскольку основная часть аристократии это мелкие феодалы, то они ничего своим младшим сыновьям выделить не могут.

В прошлом, они наверняка шли в церковные рыцарские ордены и служили там. Кто-то идет в септоны, другие в мейстеры. В общем все крутятся как могут. Поскольку их великое множество и они никому не нужны, то о них почти и не пишут.

Если у феодала, более-менее крупный феод, то его братья могут осесть где-нибудь в небольшом городке и заняться ремеслом, сельским хозяйством, торговлей. Возможно брат даже устроит им протекцию. Жить им как-то надо. Если к армейской службе не годен, чем еще заняться? Не каждый пожелает идти в септоны или мейстеры.

 

[Xabai-baatar]

доступность замков и земель рассчитана лишь на 1 ребёнка в семье, но куда деваются младшие сыны непонятно

Чутка невтемистый пример, но всё же.. Был такой фильм "Клуб похитителей" про Ирландию 18 в. Безнаследные младшие сыны аристократов сколотили банду, надели маски и воровали богатых невест, чтоб склонить их к браку. Без жести, всё в рамках джентльменства. Фильм вроде как комедия. Т.е. я к чему, этот вопрос был всегда актуален, пока действует майорат. Искали выходы, варианты. Анархии не было.

едва ли младший сын, выросший в роскоши и богатстве с какой-никакой властью пусть даже над прислугами, добровольно после совершеннолетия готов стать эдаким плебеем при своём старшем брате.

Традиция сильная штука. Старших в семье надо уважать, так воспитывали. Даже в 21 в. при разрушении у определённых народов и стран института семьи, когда ребёнок посылает подальше родителей, это осуждается окружением.
А старший брат-лорд добровольно становился эдаким плебеем короля? Хотя конечно и там, и там мы знаем кучу исключений, как то интриги и войны братьев за лордство, восстания самого лорда против короля и т.д.

 

[Генрих IV]

Традиция сильная штука. Старших в семье надо уважать, так воспитывали. Даже в 21 в. при разрушении у определённых народов и стран института семьи, когда ребёнок посылает подальше родителей, это осуждается окружением.
А старший брат-лорд добровольно становился эдаким плебеем короля? Хотя конечно и там, и там мы знаем кучу исключений, как то интриги и войны братьев за лордство, восстания самого лорда против короля и т.д.

Вот вы в самом конце правильно заметили, только это не исключения. Исключение в данном случае, наоборот, пример Киван в отношении Тайвина. А про эти "сильные" традиции говорите Таргариенам, Блэкфайерам, Ренли и т.д. и т.п.
А реальная история здесь вообще вне конкуренции. Некоторые младшие братья успевали раза по три за свою жизнь попытаться сбросить старшего с трона.

Что значит "мартиновский вариант"?

У Мартина принцами величают вообще только детей короля (знаю, конечно, ещё про Дорн, но там их "принцевость" - самая настоящая формальность), не обращая внимания, что к принцам крови можно отнести уже не формально весь род Мартеллов, например, так как один из них был женат на принцессе Дейенерис. Вообще довольно многие дома - это принцы, так как женщины-Таргариены выходили замуж и за Большие Дома и за Малые.
farmer111 Не хотелось бы вас огорчать, но как таковых фамилий тогда вообще не было. Вы думайте, Бурбон - это фамилия? Нет, это не фамилия, и даже не напиток, это название замка. Вообще всё, что вы относите к фамилиям средневекового дворянства, таковым не является. Йорк - город, Виндзор - замок, Валуа - провинция, Эстре - замок. Так что на фоне этого Рюрикович - это ближе всего к современному пониманию фамилий. Ну суть вы поняли - раздробленность пошла от того, что в стране был переизбыток людей с такой фамилией, ну из такого дома если хотите.

 

[VarVetal]

VarVetal да никуда младшие не деваются. Просто они никому не нужны и особо не светятся перед глазами, вот о них и не пишут.

Поскольку основная часть аристократии это мелкие феодалы, то они ничего своим младшим сыновьям выделить не могут.

В прошлом, они наверняка шли в церковные рыцарские ордены и служили там. Кто-то идет в септоны, другие в мейстеры. В общем все крутятся как могут. Поскольку их великое множество и они никому не нужны, то о них почти и не пишут.

Если у феодала, более-менее крупный феод, то его братья могут осесть где-нибудь в небольшом городке и заняться ремеслом, сельским хозяйством, торговлей. Возможно брат даже устроит им протекцию. Жить им как-то надо. Если к армейской службе не годен, чем еще заняться? Не каждый пожелает идти в септоны или мейстеры.

Cоглашусь с вами лишь отчасти. Действительно не пишут... до поры до времени. Причем не только о каких-то младших сыновьях но и о самих младших лордах, пока Мартин не решит что они нужну сюжету. Причем иногда получается забавно даже - ну ладно там Рыжий Роннет, он давненько так мелькнул, а вот мелкие северянские лорды - не было их, не было, а тут раз и "всплыли", Джон их Станнису подсудобил. Причем Станисс. со свойственной ему желчностью мог бы заметить - "Горячие северянские парни... Всего двум вашим сюзеренам голову снесли, а вы уже тут как тут. Похвальная оперативность. За мальчиков значит, хотите отомстить? Помереть в бою смысл вашей жизни? Что ж вы не померли когда ваших мальчиков в плен брали, когда старший мальчик вашего драгоценного Неда войско на войну скликал?"

Орден , конечно был ( и сейчас стал) для многих весьма достойным выбором. Но вот куда девались младшие сыновья с момента уничтожения Воинов? Септоны, мейстеры, ремесленники? Нет, не серьезно. Есть, конечно, Аррены из Чаячьего города, но это опять же не массовое решение проблемы. Межа и разбой для многих наверное были предпочтительнее.

Другой вопрос в том, что мы не видим младших сыновей чего-то добившихся, ставших известными где-то помимо родного удела. Кроме тех кому удалось попасть в белогвардейцы. Чуть ли не один Лорас до зачисления в гвардию рвался чего-то добится. Много ли млдаших сыновей кроме Фоссовеев создали параллельные роды? Тут вот еще - говориться в энциклопедии что Фоссевеи зеленые ни в чем не уступают, старшим "красным", а вот есть ли у зеленых земли? Про них вроде бы ничего...

Многие ли младшие добились феода хоть маленького в не родном гранлордстве? Хотя вот вроде бы по итогам битвы на Черноводной со страшным скрыпом сработал "социальный лифт". А раньше-то таких битв не было? Надо бы засесть за перечитывание "Пламя и Кровь" может быть там я пропустил примеры утверждения младших сыновей. Хоть где нибудь.

 

[Xabai-baatar]

Исключение в данном случае, наоборот, пример Киван в отношении Тайвина.

Это какбэ как должно быть в идеале.

А реальная история здесь вообще вне конкуренции. Некоторые младшие братья успевали раза по три за свою жизнь попытаться сбросить старшего с трона.

Просто междоусобицы запоминаются больше, они элементарно интересее. А речь всё-таки не о королевских же семьям, там младшим положены титулы, всякие принцы, герцоги, великие князья. Мы же майорат обсуждаем у дворянства, которое жило и процветало при такой системе много веков. Кипиши бывали, но анархии не было.

 

[Генрих IV]

Просто междоусобицы запоминаются больше, они элементарно интересее. А речь всё-таки не о королевских же семьям, там младшим положены титулы, всякие принцы, герцоги, великие князья. Мы же майорат обсуждаем у дворянства, которое жило и процветало при такой системе много веков. Кипиши бывали, но анархии не было.

Ну так вот именно, что в Европе всем сынам сыновей сыновей сыновей короля хватало замков и земель, поэтому этим герцогам, лордам, князям и т.п. не было смысла восставать против старших братьев. Резон был только у детей из правящей династии, там всё-таки титул короля ценится выше любого другого. А остальные дома ждали пресечения правящего рода, чтобы объявить свои притязания на престол, так как пока жив хоть один мальчик из этого рода, то их притязания попросту поддерживать никто не будет, ведь все, кто бы мог поддержать имеют ровно столько же притензий.
А у Мартина, как видно, не каждый сын лорда с рождения обеспечен на всю жизнь титулом, замком и землями. Так что здесь есть за что побороться, да и притязания не такие наполеоновские - корона, а только лордство, на которое может притендовать только член твоей семьи, а только потом уже люди из другого дома, которые тебе родственники по прапрапрабабке какой-нибудь.

 

[Xabai-baatar]

Ну так вот именно, что в Европе всем сынам сыновей сыновей сыновей короля хватало замков и земель, поэтому этим герцогам, лордам, князям и т.п. не было смысла восставать против старших братьев. Резон был только у детей из правящей династии, там всё-таки титул короля ценится выше любого другого. А остальные дома ждали пресечения правящего рода, чтобы объявить свои притязания на престол, так как пока жив хоть один мальчик из этого рода, то их притязания попросту поддерживать никто не будет, ведь все, кто бы мог поддержать имеют ровно столько же притензий.
А у Мартина, как видно, не каждый сын лорда с рождения обеспечен на всю жизнь титулом, замком и землями. Так что здесь есть за что побороться, да и притязания не такие наполеоновские - корона, а только лордство, на которое может притендовать только член твоей семьи, а только потом уже люди из другого дома, которые тебе родственники по прапрапрабабке какой-нибудь.

Так в чём суть дискуссии? У лордов Вестероса (всех - грандлордов, средних и мелких) майорат уровня европейской средней аристократии.

 

[VarVetal]

Ну так вот именно, что в Европе всем сынам сыновей сыновей сыновей короля хватало замков и земель, поэтому этим герцогам, лордам, князям и т.п. не было смысла восставать против старших братьев.

Что-то Карлу Третьему Бурбону не очень хватало, что он стал предьявлять претензии после смерти Пьера Бурбона.

 

[Xabai-baatar]

Исключение в данном случае, наоборот, пример Киван в отношении Тайвина.

А Бринден Талли? А Бен Старк? 3 брата Баратеона? Дружные Тиреллы? Виктарион Грейджой? Оберин?

 

[farmer111]

Другой вопрос в том, что мы не видим младших сыновей чего-то добившихся, ставших известными где-то помимо родного удела.

Потому что книга не про это.

В Вестеросе все примерно точно так же, как и в Средневековой Европе, только более строгие правила майората.

Достаточно взять Францию Капетингов. Далеко не каждый младший сын получал земли от короля в наследство. Кого могли отправить в священники, того отправляли. Значительное количество титулов и земель, младшие сыны получали в качестве приданного и подарков от короля. Если отец позаботился о сыновьях, значит позаботился. Если нет, то нет. Брат по своей воле может дать землю, а может и не дать. Не было у короля пунктика насчет раздачи земель и титулов всем своим сыновья и тем более он уже не особо думал над тем, чтобы обеспечить землей внуков, правнуков и прочих родственников.

Про то, что младшие братья не восставали против старшего брата-короля, это видимо шутка. Постоянно восставали. Как только отец в мир иной отойдет, сразу мятеж. Только братец свалит в Крестовый поход, сразу начинаются попытки узурпации власти. От некоторых братьев проще было откупиться выделив им земли и титулы.

А если взять Англию после Завоевания? Да там особо и некому было титулы раздавать. Ну поочередно поправили сыновья Завоевателя Нормандией, пока через 34 года мужская линия не пресеклась и на трон на взошел наследник по женской линии.

Потом, потихоньку, титулы стали выделять. А чего бы на континенте титулы и земли не раздать? А может и на острове что-то найдется?

У Таргариенов наследники получали ДК в управление. Остальных пристраивали куда могли. Кто виноват, что эти олухи постоянно вели династические войны, устраивали мятежи и самовыпиливания? Причем как по мужской линии, так и по женской. Потаскухи, садисты, извращенцы. Кто мешал Таргариенам создавать побочные линии? Да сами себе и мешали.

Завоеватель пытался этот вопрос урегулировать. Брата пристроил в Штормовых землях. Вот побочная ветвь Таргариенов. Фактически новая династия, которая соединила в себе Таргариенов и Штормовых королей.
Дальше дробиться не захотели. Ситуация примерно такая же, как и на Руси. Плевать всем было на новые земли и новые династии. Все хотели Киев. Пока Андрей Боголюбский не порвал шаблон. Хотя это вопрос времени. Если бы Киев не начал хереть в силу изменения торговых путей. Через каких-то 20-40 лет там само собой все рухнуло бы и Киев даром никому не нужен бы стал.

Соответственно по схожей схеме все было и в регионах королевства за тем исключением, что побочные линии все же возникали. Для этого достаточно сесть и внимательно изучить генеалогию все семейств. Дело это не благодарное, т.к. многое придется выводить логически, т.к. информации крайне не много.

 

[VarVetal]

Потому что книга не про это.

В Вестеросе все примерно точно так же, как и в Средневековой Европе, только более строгие правила майората.

Достаточно взять Францию Капетингов. Далеко не каждый младший сын получал земли от короля в наследство. Кого могли отправить в священники, того отправляли. Значительное количество титулов и земель, младшие сыны получали в качестве приданного и подарков от короля.

Соответственно по схожей схеме все было и в регионах королевства за тем исключением, что побочные линии все же возникали. Для этого достаточно сесть и внимательно изучить генеалогию все семейств. Дело это не благодарное, т.к. многое придется выводить логически, т.к. информации крайне не много.

Вот опять как-то соскальзываем с конкретного вопроса. Подчеркну, речь не о королевских отпрысках Таргариэнов и даже пусть не потомстве грандлордов, а о младших сыновьях всех остальных. Землевладельцев - от самых маленьких вроде сира Осни, до серьезных вроде Рована. Почему ни один из их младших сыновей не добился высот и не пришел к успеху? В той же Европе такие младшие сыновья частенько выскакивали на верх, обходя старших братьев. оставляя их спокойно сидеть в своих владениях по праву первородства, а сами упорно лезли наверх, пробивали головой, с одинаковым успехом всходили как на эшафорт, таки к подножию трона. Таких примеров в реальной истории масса. Где они в 7К? Мартин, просто не расширил мир в этом направлении, почему, это его книга, его мир, и его право, но это несколько нелогично.

Да, и что значит "кого могли отправить в священники, того отправляли. " Типа, это как слить? Это не вестеросские септоны. Отнюдь, церковная иерархия была местами замкнутой аристократической системой, наследственной. Порой целые семьи с одной только такой церковной должности кормились. И вести светскую жизнь церковная должность совершенно не мешало. Как там у Зощенко - "Это были яростные молодцы, любители хорошо пожрать и выпить"

 

[Threehead dragon]

Почему ни один из их младших сыновей не добился высот и не пришел к успеху? В той же Европе такие младшие сыновья частенько выскакивали на верх, обходя старших братьев. оставляя их спокойно сидеть в своих владениях по праву первородства, а сами упорно лезли наверх, пробивали головой, с одинаковым успехом всходили как на эшафорт, таки к подножию трона. Таких примеров в реальной истории масса. Где они в 7К? Мартин, просто не расширил мир в этом направлении, почему, это его книга, его мир, и его право, но это несколько нелогично.

История стирает очень многие имена. Кто-то может на вскидку сказать кто заседал в правительстве при Александре 1? А там все были благородные графья и князья, чьи-то младшие сыновья, но о них может и помнили лет сто назад, но не сейчас, так и в Вестеросе помнят только о самых самых. Тем более глава дома не может постоянно все вопросы решать, нужны помощники, вот все посты и занимали родственники, и далеко ходить не надо, я бы еще добавила, что не так много людей имеет большие амбиции.
Вот информация из энциклопедии про младших сыновей и других, не получивших власть с рождения:
Тиланд Ланнистер (второй сын) - мастер-над-кораблями
Кристон Коль (сын стюарда, служившего лорду Дондарриону) - командующий КГ, десница короля
Райам Редвин (третий сын)- командующий КГ, десница короля
Торрхен Мандерли (второй сын) - регент Эйгона 3
Робин Масси (рыцарь из дома Масси) - командующий КГ
Оскар Талли (второй сын) - создал наемный отряд Громобои (отрывался как хотел)
Гавен Уайлд (рыцарь) - мастер над оружием в Штормовом Пределе
Торрхен Карстарк (третий сын) - телохранитель Робба Старка
Гарет Тирелл (второй сын) - первый Верховный стюард Гарденеров
Гедмунд Пик (дядя) - мастер над кораблями
Сефтон (второй сын, возможно вообще побочной ветви) - септон в КГ
септоны, мейстеры (?) отказывались от прошлого, их имен, данных при рождении, мы вообще не знаем
А так как лорды выбирали в основном военную профессию, то умирали часто, если хорошо покопаться в энциклопедии, можно найти информацию про младших сыновей, но Мартин не заостряет внимание на происхождение мелких лордов, лорд и лорд, а то, что он дядя, брат, сват лорда был изначально, уже не имеет значение

 

[Xabai-baatar]

Threehead dragon можно ешё вспомнить менее знатных.
Клиганы: Пёс на непосредственной воинской службе у Ланов, выросший до телохранителя принца.
Пейны: вроде как есть замок, но кто там сидит не упоминается. Сир Илин служил капитаном гвардии, потом палач. Можно сделать вывод, что он младший сын. Подрик вообше бедный родственник-нахлебник, тут всё понятно, которому фартануло стать сквайром самого Тириона.
Кассели: тут мало инфы по семейству, но раз Родрик и Джори служат в самом ВФ лорду мастером над оружием и капитаном гвардии соответсвенно, то можем опять-таки только предположить, что они из младшей ветви своего Дома. Правда в энциклопедии пишется, что они последние из Касселей. А ешё я где-то читал у Касселей есть родовой удел. В обшем непонятно.

 

[VarVetal]

История стирает очень многие имена. Кто-то может на вскидку сказать кто заседал в правительстве при Александре 1? А там все были благородные графья и князья, чьи-то младшие сыновья, но о них может и помнили лет сто назад, но не сейчас, так и в Вестеросе помнят только о самых самых. Тем более глава дома не может постоянно все вопросы решать, нужны помощники, вот все посты и занимали родственники, и далеко ходить не надо, я бы еще добавила, что не так много людей имеет большие амбиции.
Вот информация из энциклопедии про младших сыновей и других, не получивших власть с рождения:
Тиланд Ланнистер (второй сын) - мастер-над-кораблями
Кристон Коль (сын стюарда, служившего лорду Дондарриону) - командующий КГ, десница короля
Райам Редвин (третий сын)- командующий КГ, десница короля
Торрхен Мандерли (второй сын) - регент Эйгона 3
Робин Масси (рыцарь из дома Масси) - командующий КГ
Оскар Талли (второй сын) - создал наемный отряд Громобои (отрывался как хотел)
Гавен Уайлд (рыцарь) - мастер над оружием в Штормовом Пределе
Торрхен Карстарк (третий сын) - телохранитель Робба Старка
Гарет Тирелл (второй сын) - первый Верховный стюард Гарденеров
Гедмунд Пик (дядя) - мастер над кораблями
Сефтон (второй сын, возможно вообще побочной ветви) - септон в КГ
септоны, мейстеры (?) отказывались от прошлого, их имен, данных при рождении, мы вообще не знаем
А так как лорды выбирали в основном военную профессию, то умирали часто, если хорошо покопаться в энциклопедии, можно найти информацию про младших сыновей, но Мартин не заостряет внимание на происхождение мелких лордов, лорд и лорд, а то, что он дядя, брат, сват лорда был изначально, уже не имеет значение

Cпасибо большое за подборку, сам собирался порыться но во все как-то... Но отсюда вытекает другой вопрос - они все были идейными альтруистами бессеребренниками? Где деньги, земли, замки, полученные на службе короля/сюзерена? И оставленные уже их детям, Нет, конечно в реальной истории были такие. например питт-Младший - какое уж там наследство, государство потом долги выплачивало. Но все-таки были и такие которые основывали новые роды, порой богаче родных старых.

Threehead dragon можно ешё вспомнить менее знатных.
Клиганы: Пёс на непосредственной воинской службе у Ланов, выросший до телохранителя принца.
Пейны: вроде как есть замок, но кто там сидит не упоминается. Сир Илин служил капитаном гвардии, потом палач. Можно сделать вывод, что он младший сын. Подрик вообше бедный родственник-нахлебник, тут всё понятно, которому фартануло стать сквайром самого Тириона.
Кассели: тут мало инфы по семейству, но раз Родрик и Джори служат в самом ВФ лорду мастером над оружием и капитаном гвардии соответсвенно, то можем опять-таки только предположить, что они из младшей ветви своего Дома. Правда в энциклопедии пишется, что они последние из Касселей. А ешё я где-то читал у Касселей есть родовой удел. В обшем непонятно.

Уж что касается Пса, так это пример не эволюции, а деградации. Пес даже не рыцарь - о чем он сам говорит. а вот по поводу Касселей действительно много неясного.... Правда я никогда не предполагал, что двое известных нам представителя младшие. Был ли/есть ли у них удел? На службе не получить - ага, выслужишь у Неда удел - это не Тайвин какой нибудь.

Фартовость Подрика пока сомнительна, но надеюсь он еще станет лордом. Должны же быть исключения? Ну или какая-то погрешность?

 

[Алексаннндр]

Не, какая деградация, Григор Клиган- пёс, пусть и ценимый, гранлорда, а Сандор Клиган- телохранитель Джоффри, короля вообще-то.

Это понятно, он убежал сам из столицы, но это он сам, а карьера у него складывалась неплохо.
Уж явно Джоффри нашёл бы для него кусочек земли в свой час, или Серсея.