Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[farmer111]

Странно что для вас это новость.

Для меня это не новость. Для меня новость, что Пес отнесен к дворянству и аристократии.

 

[Xabai-baatar]

Для меня это не новость. Для меня новость, что Пес отнесен к дворянству и аристократии.

А куда его отнести? К крестьянам?

 

[farmer111]

А куда его отнести? К крестьянам?

Сперва надо разобраться к какому сословию относились Клиганы, как Дом.
Основатель династии не был рыцарем и не был лордом, но земли получил в наследуемое владение.
Его сын не унаследовал от отца титулов, т.к. их просто не было. Зато он был оруженосцем Титоса Ланнистера.
От отца Григор Клиган унаследовал земли, но не титулы.
Каким статусом обладает в этих условиях Сандор Клиган? Относится ли он к воинскому сословию?

На начало саги Клигана при всем желании невозможно отнести к аристократии. Он обычный наемник.

 

[VarVetal]

А куда его отнести? К крестьянам?

Ну, фактически, он у нас сейчас, как бы, наверное, духовенство.
А так вообще, мне кажется, по аналогии с французской системой, нельзя ли Пса отнести к лицам утратившим дворянство? По происхождению то он дворянин, а вот дальше, после того как ушел из дома, кто он?

 

[farmer111]

Ну, фактически, он у нас сейчас, как бы, наверное, духовенство.

Речь про то, кем он был в детстве.

А так вообще, мне кажется, по аналогии с французской системой, нельзя ли Пса отнести к лицам утратившим дворянство?

Сперва нужно разобраться, было ли у него дворянство.

По происхождению то он дворянин,

Является ли дворянином оруженосец?

 

[VarVetal]

Речь про то, кем он был в детстве.
Сперва нужно разобраться, было ли у него дворянство.
Является ли дворянином оруженосец?

Вопросы понял, попробуем разобраться. Но изложу свою точку зрения, может вам видится иначе. Основываюсь частично на французской опять же системе и частично на своем понимании мира 7К.

Изначально, Сандор дворянином был. Дворянином "первого" уровня, на этом же уровне межевые рыцари. А вот Клиган -отец, дворянин уже "второй" ступени, землевладелец, без собственных вассалов, но с правом по видимому нанимать присяжных рыцарей - прямые аналоги сир Юстас и Роанна, причем заметьте, Роанна и Юстас на одном уровне, но материальный достаток у них с весомой разницей. Объединяет их в статусе то, что у них нет своих вассалов-землевладельцев.

По поводу оруженосцев. Так это смотря опять же по происхождению.Сравним оруженосцев- в возрасте, о которых печально размышляет Дункан, и того же Эгга. А Семвел Тарли так вообще не был оруженосцем, но разве мы обсуждаем был или не был Сэм дворянином с детства? Определенно все-таки был. И Сандор, следовательно тоже был.

 

[Xabai-baatar]

Сперва надо разобраться к какому сословию относились Клиганы, как Дом.

Сама формулировка "Дом Клиган" и наличие герба уже подразумевает. не бывает же Домов и гербов у простолюдин.

Основатель династии не был рыцарем и не был лордом, но земли получил в наследуемое владение.

Мелкопоместный дворянин. Сам термин может и поздний, но суть, имхо,отражает.

Его сын не унаследовал от отца титулов, т.к. их просто не было. Зато он был оруженосцем Титоса Ланнистера.

Обычно бывшие оруженосцы становятся рыцарями, для этого туда и берут с малолетства. Обучить, обкатать и т.д. Хотя, что он был сиром не упоминается. Про Клиганов вообше мало что упоминается. Имхо был.

Каким статусом обладает в этих условиях Сандор Клиган? Относится ли он к воинскому сословию?

Младший сын в дворянской семье. Дворяне воинское сословие.

От отца Григор Клиган унаследовал земли, но не титулы.

Земли и статус мелкого вассала Ланов.

Он обычный наемник.

Младшие сыновья уходят делать карьеру кто куда (это мы уже обсуждали про майорат), но наёмниками не считаются (по факту разница небольшая конечно). Думаю статус наёмника определяется безродностью и безпринципностью (типа Бронн, мол за монету хоть Иным служить). По сути в ПЛиО это легализованные бандиты.
Пёс хотя бы служит сюзерену своего Дома, что обычно для младших сыновей.

По происхождению то он дворянин, а вот дальше, после того как ушел из дома, кто он?

А Бринден Талли? Он даже служить ушёл в другое грандлордство.
Младший сын он (Пёс), который как и тысячи других таких служит богатым лордам.

Является ли дворянином оруженосец?

Конечно. Дворянских детей и брали в оруженосцы, с перспективой получения сира. Это ж почётно. Оруженосец-простолюдин скорее исключение. Все рыцари прошли это, что-то вроде "духанки" в современной армии. Поэтому я и думаю, что пахан Пса таки был рыцарем, раз был сквайром, просто Мартин не стал акцентировать, потому что это какбэ само собой разумеется.
П.С. Термин сквайр (оруженосец) в Англии даже стал дворянским титулом.

По поводу оруженосцев. Так это смотря опять же по происхождению.

По сути это начало "воинской" службы для подростка-дворянина. Чем статуснее господин, тем круче. Лансель у Роберта, сын Давоса у Станниса, братишка Жиены у Робба и т.д.
Это и в другую сторону работает. Король или грандлорд не возьмёт в сквайры сына мелкого дворянина, только из значимой семьи.

Семвел Тарли так вообще не был оруженосцем

Он и в рыцари не готовился. Он никуда не готовился. Жрал, лежал на диване и читал книжки

 

[Polaris]

А есть ли примеры в Вестеросе землевладельцев-купцов например?

 

[VarVetal]

Обычно бывшие оруженосцы становятся рыцарями, для этого туда и берут с малолетства.

Младшие сыновья уходят делать карьеру кто куда (это мы уже обсуждали про майорат), но наёмниками не считаются (по факту разница небольшая конечно). Думаю статус наёмника определяется безродностью и безпринципностью (типа Бронн, мол за монету хоть Иным служить). По сути в ПЛиО это легализованные бандиты.

Пёс хотя бы служит сюзерену своего Дома, что обычно для младших сыновей.

А Бринден Талли? Он даже служить ушёл в другое грандлордство.
Младший сын он (Пёс), который как и тысячи других таких служит богатым лордам.

Конечно. Дворянских детей и брали в оруженосцы, с перспективой получения сира. Это ж почётно. Оруженосец-простолюдин скорее исключение. Все рыцари прошли это, что-то вроде "духанки" в современной армии.

По сути это начало "воинской" службы для подростка-дворянина.

Он и в рыцари не готовился. Он никуда не готовился. Жрал, лежал на диване и читал книжки

На мой взгляд существуют две категории оруженосцев - одну вы подробно описали. Это действительно "рыцари на вырост", включая очень знатных. И вторая, не такая уж и редкая, вспомним "Таинственного рыцаря" - там были и великовозрастные оруженосцы, которые по размышлениям Дунка или не могли или не хотели быть рыцарями. А оруженосец сира Улитки? Он похож на знатного мальца? Происхождением он не далеко от Дункана ушел, по всей видимости и каковы его шансы стать рыцарем?

Необычно для младшего сына Клигана то, что он подчеркнуто не хочет быть рыцарем, он прямо заявляет "Я - не сир". А ведь стать формально сиром Клиганом, для Сандора было куда легче, чем Глендону Боллу стать тоже сиром. Для Глендона (и Данка) это имеет значение, а для Пса, почему то нет.

А куда "готовился" Пес?

Ну и Бринден Талли - причем здесь статусный известный рыцарь, ушедший ведь ни в никуда, а на статусную долность к родной племяннице? А Сандор то ведь именно, что ветра в поле пошел искать, а вот что он хотел в итоге найти...

 

[farmer111]

Сама формулировка "Дом Клиган" и наличие герба уже подразумевает. не бывает же Домов и гербов у простолюдин.

Герб есть у Григора, что есть у Сандора, кроме фамилии? В Вестеросе масса людей имеет фамилии, но при этом они вовсе не относятся к дворянству. Фамилия может говорить и о том, что твой предок имел на нее право.

Мелкопоместный дворянин. Сам термин может и поздний, но суть, имхо,отражает.

Что же он отражает? По какому критерию вы решили что он мелкопоместный дворянин, если у него ни титула, ни земли, ни должности нет.

Младший сын в дворянской семье. Дворяне воинское сословие.

Отец Григора и Сандора может и был дворянином. Григор стал рыцарем. Кто такой Сандор? Какой у него титул? Он же дворянин.

Младшие сыновья уходят делать карьеру кто куда (это мы уже обсуждали про майорат), но наёмниками не считаются (по факту разница небольшая конечно). Думаю статус наёмника определяется безродностью и безпринципностью (типа Бронн, мол за монету хоть Иным служить). По сути в ПЛиО это легализованные бандиты.
Пёс хотя бы служит сюзерену своего Дома, что обычно для младших сыновей.

Я выше вроде бы писал про Старка, который ушел наемником в отряд. Что как бы не стыкуется с безводностью и беспринципностью. С учетом того, что его дочь стала женой грандлорда Севера.

А Бринден Талли? Он даже служить ушёл в другое грандлордство.

Гражданин Чернорыбов-Талли по документам рыцарь находящийся на службе в лорда Аррена, а затем у короля Севера. Кроме того, Талли все же лорды.

 

[Xabai-baatar]

вспомним "Таинственного рыцаря" - там были и великовозрастные оруженосцы, которые по размышлениям Дунка или не могли или не хотели быть рыцарями. А оруженосец сира Улитки? Он похож на знатного мальца? Происхождением он не далеко от Дункана ушел, по всей видимости и каковы его шансы стать рыцарем?

От статуса рыцаря зависит. У межевых или просто бедных рыцарей выбора нет. Из знатных к ним не пойдёт никто. У сира Арлана был племянник, потом Дунк. У "нормальных" рыцарей и лордов, как правило, сквайры из дворян.

Необычно для младшего сына Клигана то, что он подчеркнуто не хочет быть рыцарем, он прямо заявляет "Я - не сир".

Да, необычно. Вот захотел Мартин такого персонажа ввести. Я бы даже сказал это персонаж из 21 века, который цинично насмехается над этой рыцарской романтикой. Такие взгляды у средневекового человека я представить не могу.

А куда "готовился" Пес?

Очевидно отец готовил его в рыцари (а куда ешё?). И сам он в детстве у брата взял ведь именно игрушку-рыцаря. Дальше мы знаем..

Ну и Бринден Талли - причем здесь статусный известный рыцарь

А если бы он не был сиром? Ведь от этого меньше братом лорда он быть не перестал бы. И фамилия Талли у него не исчезла бы.

Сандор то ведь именно, что ветра в поле пошел искать

Пёс ушёл на службу к непосредственному сюзерену своего Дома.

 

[Xabai-baatar]

Герб есть у Григора, что есть у Сандора, кроме фамилии?

Вы же про статус Дома спрашивали. Хотя чё там спрашивать, понятно же что дворяне. Сандор член Дома Клиган. Или по-вашему младший сын автоматически лишается статуса?
Гербы семейная штука, а не индивидуальная.

Что же он отражает? По какому критерию вы решили что он мелкопоместный дворянин, если у него ни титула, ни земли, ни должности нет.

Я тут отвечал про деда Клигана, потому что вы именно про него спрашивали. То и отражает, мелкопоместный дворянин. Сандор внук соответственно.

Кто такой Сандор? Какой у него титул? Он же дворянин.

У младших сыновей нет титулов. Мы же обсуждали майорат пару страниц назад.

Я выше вроде бы писал про Старка, который ушел наемником в отряд.

Пёс не уходил наёмником в отряд. Он служил Ланам, как и положено западэнцу.

Что как бы не стыкуется с безводностью и беспринципностью.

Илин Пейн, Дунк Высокий или Джори Кассель не считаются наёмниками.

Гражданин Чернорыбов-Талли по документам рыцарь находящийся на службе в лорда Аррена, а затем у короля Севера.

А если бы он не был сиром? Ведь от этого меньше братом лорда он быть не перестал бы. И фамилия Талли у него не исчезла бы.

 

[Xabai-baatar]

farmer111 а это вы как-то пытались доказать мне, что Дозор не военная организация? Я правда не помню с кем тогда дискутировал.

 

[farmer111]

farmer111 ↑ а это вы как-то пытались доказать мне, что Дозор не военная организация? Я правда не помню с кем тогда дискутировал.

А какая же это организация? Ярко выраженный военный орден. Можно конечно с натяжкой назвать его каторгой или строительной организацией (исходя из численного состава гильдий), но по сути организация военная. Не уверен, что я мог спорить по этому вопросу. Только если это был спор ради спора, но сомневаюсь.

 

[Xabai-baatar]

Только если это был спор ради спора

Мне кажется в нынешнем случае он самый и есть.

 

[Njgj]

В Вестеросе: Дом = род.
Клиганы — один из домов Западных Земель. Земли Клиганов находятся к юго-востоку от Ланниспорта[1].
Клиганы — очень молодой род.
Можно и по другим домам- родам пробежатся.

 

[Xabai-baatar]

А какая же это организация? Ярко выраженный военный орден.

К слову, орден подпадает под определение организация.

Организация (от греч. ὄργανον — инструмент) — группа людей, деятельность которых сознательно координируется для достижения общих целей.
Формальную организацию характеризует определённый порядок, зафиксированный в уставе, правилах, планах, нормах поведения, позволяет сознательно координировать социальные взаимодействия для достижения конкретной общей цели.

но это так, к делу не относится

 

[Njgj]

Кем бы не стали дети Дома-рода фамилию они сохраняют.
У простолюдинов фамилии нет.
Дом - род - фамилия.
У нас после 90-ых роды себе писали. Денег мало, нужен герб.
Герб у Клиганов есть.

 

[farmer111]

У простолюдинов фамилии нет.

Не соответствует действительности.

О чем вы вообще толкуете?
Фамилии в Вестеросе есть и у простолюдинов.

Янос Слинт, сын мясника.
Янос Слинт стал дворянином, только по решению Джоффри.
Фамилия не синоним дворянства. Фамилия означает, что когда-то, кто-то эту фамилию приобрел и передал по наследству.

Герб у Клиганов есть.

Никто с этим и не спорит.

 

[farmer111]

Мне кажется в нынешнем случае он самый и есть.

Я так не думаю.