Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[Xabai-baatar]

По вашему, многочисленные потомки Ланнистеров живущие по всем Западным Землям это дворяне? Увы, это не так.

Я знаю, что чем дальше отдаляется младшая ветвь, тем она больше беднеет и опростолюдинивается. И всякие Ланеты (у них даже фамилия изменилась) тому пример. Тот же Янос Слинт.

Сандор по всем раскладам рыцарь и именно как рыцарь он и воспринимается окружающими.
Как рыцарь он относится к дворянскому сословию.

Воот, вы признаёте.
Собсна это я и хотел до вас донести. Именно по праву крови Пёс дворянин, потому что родился в дворянской семье в 3 поколении. А то у вас получалось, что у дворян только один законный сын - первенец, а младшие автоматически лишены этого статуса. Спрашивается зачем тогда придумывали майорат, если у отца всегда максимум один дворянин рождается?)
Пёс не рыцарь, но воспринимается таковым именно благодаря тому, что рождён в дворянской семье, т.е. дворянином. А не потому, что его тайно посвятили, но мы об этом не знаем. А он для конспирации продолжает делать вид, что презирает рыцарство

Дальше насчёт наёмника будем разбираться?

 

[Threehead dragon]

Это где написано?

В литературе. Герб наследуется по праву рождения всеми законными детьми, т. к. герб определяет к какому роду ты принадлежишь. Конечно, зародилась традиция младшим сыновьям помечать свой герб, чтобы указать, что они младшие. Этому поспособствовала и традиция рыцарства, т. к. рыцаря надо было как-то идентифицировать. А так как на герб 100 знаков не поместишь, придумали фиксированные, вот для второго сына, а вот для пятого. А если от них ещё образовывались младшие ветви рода, то так было легче определить к какой относится данный человек. Могло получатся, что у дяди и племянника вообще одинаковый герб, и никто не жаловался. В Средневековье род, важная составляющая, кто хотел выпендривался и обозначал полную свою родословную, а кто не хотел - нет, правил особых не было, все менялось с каждым столетием, пока пытались вывести систему, уже и рыцарство загнулось.

По гербу. Только это не их личный герб. Так-то герб могут носить и гвардейцы и солдаты. Только это не их герб, а герб их хозяина

Вот только герб роду принадлежит, а простой солдат носит цвета дома, которому служит.
Так что Сандор имеет право по рождению наследовать герб своего отца, а дальше уже делать с этим что он хочет, правда ему все равно придется куда-то прилепить 3 собак на желтом поле, если он хочет оттождествлять себя с домом Клиган

 

[farmer111]

Пёс не рыцарь, но воспринимается таковым именно благодаря тому, что рождён в дворянской семье, т.е. дворянином. А не потому, что его тайно посвятили, но мы об этом не знаем. А он для конспирации продолжает делать вид, что презирает рыцарство

Да причем тут тайное посвящение в рыцари? Он рыцарь королевской гвардии.

Дальше насчёт наёмника будем разбираться?

Так вы не привели ни одного контраргументы против того, что он наемник. В чем же разбираться?

 

[Алексаннндр]

Пёс конечно рыцарь королевской гвардии, насчёт его посвещения и помазания мы совсем ничего не знаем, он сам говорит, что он не рыцарь и плюёт на их обеты, но мало ли, вдруг он всё-таки прошёл обряд посвещения, тем более это всё просто и быстро, королевскогвардейские обеты он отказался приносить, в общем-то по тем правилам он не рыцарь королевской гвардии, если так уж, но слово королевы и короля- закон.
Тут может быть показательнее, что Сандор Клиган участвует в турнире, именно в рыцарской части, ну там наверное оруженосцы тоже могут участвовать, в принципе у Сандора Клигана должен быть статус оруженосца.

 

[Njgj]

"– Даже слепец способен видеть, что Пес ненавидит своего брата.
– Это так, но ненависть к Григору – его личное дело, и у вас нет прав убивать его. Как только Дондаррион смахнет маковку с Горы, земли Клиганов и доходы перейдут к Сандору. Но я не стану дожидаться его благодарности."

Поверим Мизинцу. Кто-то, а он разбирается в законах Вестероса. )

 

[VarVetal]

farmer111 а кто наследник бездетного Григора?

Очевидно, что в отсутствии детей, наследником Григора является его младший брат.

Увы, а может быть и к лучшему наследство Горы - выморочно. Но это я так для уточнения, ибо с происхождением Сандора это не связано, как раз именно благодоря ему он-то и есть единственный наследник своего брата. Выморочность связана с поведением младшего, если даже с него и "спишут" разобравшись, кровавый навет за Солеварни, то бегства с поля боя ему не простит даже враг Ланнистеров.

 

[Xabai-baatar]

Да причем тут тайное посвящение в рыцари? Он рыцарь королевской гвардии.

Так вы же предположили, что он тайный рыцарь, потому его и взяли в БГ
Всё-таки вы настаиваете, что Пёс родился простолюдином, но наследником по праву крови является? По праву какой крови, дворянской или простолюдинской? Да, и выходит, что все младшие сыновья автоматом недворяне, потому что замок и титул только старший наследует, так? Или это только семьи Клиган касается?

Так вы не привели ни одного контраргументы против того, что он наемник.

Разве? Я написал, что его Дом вассал Ланов, он как младший без замка, соответственно ушёл служить сюзерену.
Хорошо, вот служит он за плату. Значит наёмник. Это ваш аргумент. А не наёмники служат бесплатно, за спасибо? Я вас правильно понял?

но мало ли, вдруг он всё-таки прошёл обряд посвещения

Тогда любому персу можно, что угодно придумать.

Тут может быть показательнее, что Сандор Клиган участвует в турнире, именно в рыцарской части

Там все дворяне могут участвовать. У некоторых лордов нет рыцарства, но они участвуют. Поэтому Пёс там. И Джори Кассель с другими гвардейцами Старка бился, а они не рыцари (северяне же), так, дворянчики на службе лорда, но по статусу равны южным сирам. Ибо все они в воинском сословии. Просто внутри сословия есть свои градации по знатности.

в принципе у Сандора Клигана должен быть статус оруженосца.

Оруженосец не статус, по крайней мере в данном контексте. У Пса статус члена Дома Клиган.

 

[farmer111]

Увы, а может быть и к лучшему наследство Горы - выморочно.

Ну речь о более раннем периоде.

Xabai-baatar если Клиган дворянин, то извольте назвать его сословие или титул. Сословие дворянин это конечно круто, но в Вестеросе есть лорды, рыцари, ремесленники, крестьяне, торговцы, септоны, мейстеры. Кого вы отнесете к дворянству и кем являлись Клиганы.

Спор конечно интересный, но вы так и не озвучили к какому аристократическому классу относится семья Клиганов. Мелкопоместная аристократия? А кто это? На примере Вестероса. А на примере Вестероса ты или владелец земли и ты лорд или ты рыцарь. Другого не дано.

Клиганы не лорды. Григор помазанный рыцарь и вот он как раз дворянин. К его дворянству его брат отношения не имеет. Отец их был оруженосцем и это известно доподлинно.

А кто такой Пес? Член семьи Григора Клигана? Так я это с самого начала и говорил. Пес всего лишь на всего член семьи и статус его именно такой.

Титулы могут быть наследственные, а могут и нет. Межевой рыцарь умер и на этом все, его дети могут сохранить фамилию отца, но дворянами они не будут. Они конечно будут чуть выше крестьян и ремесленников, но не долго.

Какой титул был дарован деду Клиганов? От того, что ему дали землю и замок не сделало его аристократом.

Я все эти вопросы задавал выше и они остались без ответа.

Вы же утверждаете, что Клиганы дворяне. Я же говорю, что семья Клиганов в лице Григора действительно относится к аристократии, т.к. Григор рыцарь с землей и замком. Но это не делает его брата аристократом. До тех пор, пока он сам не стал рыцарем, а он им стал и не тайно, а вполне открыто.

 

[Алексаннндр]

Там все дворяне могут участвовать. У некоторых лордов нет рыцарства, но они участвуют. Поэтому Пёс там. И Джори Кассель с другими гвардейцами Старка бился, а они не рыцари (северяне же), так, дворянчики на службе лорда, но по статусу равны южным сирам. Ибо все они в воинском сословии. Просто внутри сословия есть свои градации по знатности.


Оруженосец не статус, по крайней мере в данном контексте. У Пса статус члена Дома Клиган.

Мы с вами говорим об одном и том же, не будь Сандор дворянином, его не допустили бы в ту часть турнира, где бьются знатные воины.
Но в рыцари его не посветили, скорее всего, уж точно он не является белым рыцарем, поскольку не принёс никаких обетов.

 

[Threehead dragon]

Какой титул был дарован деду Клиганов? От того, что ему дали землю и замок не сделало его аристократом.

почему же? эта первая ступенька к обретению аристократического положения. Т.к. они молодой род, то наследуемого титула у них нет, но есть земля, которая ставит их на голову выше остальных служилых людей. Дворяне военно-служилый слой, Клиганы военные и они служат своему лорду, значит уже дворяне. Не знаю на каком этапе развития Вестерос и как там у них все может называться конкретно терминами, но именно рыцари и сложили низшую аристократию, титул для этого не нужен, есть же нетитулованное дворянство, которые просто наследуют землю (которая является, наверное, единственным мерилом знатности) и привилегии, которые и выделяют их в отдельное сословие. Рыцарь без земли - не дворянин, не аристократия, а вот с землей уже да. Так как дом Клиганов обозначен как рыцарский дом, то видимо подразумевалось, что они все будут принимать титул рыцаря, не принимая данный титул, они мелкой знатью быть не перестанут (на Севере вообще их нет, ничего живут как-то), но вот служить дому Ланнистеров они обязаны, иначе плакала их земля и привилегии

Вы же утверждаете, что Клиганы дворяне. Я же говорю, что семья Клиганов в лице Григора действительно относится к аристократии, т.к. Григор рыцарь с землей и замком. Но это не делает его брата аристократом. До тех пор, пока он сам не стал рыцарем, а он им стал и не тайно, а вполне открыто.

т.к. принадлежность к сословию передается по наследству, то Сандор принадлежит к мелкой знати по праву рождения

 

[farmer111]

почему же?

Я и хочу это понять.

Т.к. они молодой род, то наследуемого титула у них нет

Бейлиши тоже молодой род, но они лорды, хотя что-то мне подсказывает, что Клиганы более финансово состоятельны, чем Бейлиши. Однако в сословной иерархии, Бейлиш стоит выше.

Дворяне военно-служилый слой

Никто с этим не спорит.

Клиганы военные и они служат своему лорду, значит уже дворяне

Так они дворяне и поэтому военный или они военные, а значит дворяне?
Основатель династии был псарем. Мастер на собаками, если хотите. И уже в этом статусе он стоял выше других простолюдинов.
Его сын был оруженосцем.
И только внук основателя династии стал рыцарем.
При этом все конечно служили Ланнистерам.
Так основатель династии и так служил Ланнистерам, значит он уже тогда был дворянином?

Просто ваши аргументы позволяют любого человека, который служит лорду, записать в дворян, а это конечно не так.

Рыцарь без земли - не дворянин, не аристократия

Так вы же выше писали, что если военный, если служит лорду, значит дворянин. А теперь уже нет. Как так?

Так как дом Клиганов обозначен как рыцарский дом

Первым рыцарем в семье был Григор.

не принимая данный титул, они мелкой знатью быть не перестанут

Кем они будут тогда?

на Севере вообще их нет, ничего живут как-то

У них есть всадники, которые во всем идентичны рыцарям, кроме религиозной составляющей. Они владеют землей и замками.

но вот служить дому Ланнистеров они обязаны, иначе плакала их земля и привилегии

Кто они? Григор Клиган несомненно обязан служить Ланнистерам, он их вассал. А Сандор Клиган человек свободный. Он может спокойно выбрать свой путь. Например пойти служить Старкам, Арренам или Баратеонам. Кто ему запретит? Да никто. Ситуации, когда члены одной семьи воевали на разных сторонах и служили разным сюзеренам не такие уж и редкие.

 

[Threehead dragon]

Бейлиши тоже молодой род, но они лорды, хотя что-то мне подсказывает, что Клиганы более финансово состоятельны, чем Бейлиши. Однако в сословной иерархии, Бейлиш стоит выше.

так мы не знаем, как они получили лордство, но раз получили, значит их так величать и надо

Так они дворяне и поэтому военный или они военные, а значит дворяне?
Основатель династии был псарем. Мастер на собаками, если хотите. И уже в этом статусе он стоял выше других простолюдинов.
Его сын был оруженосцем.
И только внук основателя династии стал рыцарем.
При этом все конечно служили Ланнистерам.
Так основатель династии и так служил Ланнистерам, значит он уже тогда был дворянином?

Просто ваши аргументы позволяют любого человека, который служит лорду, записать в дворян, а это конечно не так.

я может фигово написала, но дворяне те, кто с землей. Просто те, кто был военным или рыцарем, получал кусок земли, а с этим права и обязанности, различные привилегии, что и сформировало их потом в отдельное сословие. Без земли ты никто, вот Варис кто он, никто, хоть он и служит самому королю.

Кем они будут тогда?

мелкой знатью, как северные дома, должны будут выставлять войско для сюзерена, если ему понадобится.

У них есть всадники, которые во всем идентичны рыцарям, кроме религиозной составляющей. Они владеют землей и замками

вот и ответ на предыдущий вопрос, военное сословие, рыцарский титул не обязателен

Кто они? Григор Клиган несомненно обязан служить Ланнистерам, он их вассал. А Сандор Клиган человек свободный. Он может спокойно выбрать свой путь. Например пойти служить Старкам, Арренам или Баратеонам. Кто ему запретит? Да никто. Ситуации, когда члены одной семьи воевали на разных сторонах и служили разным сюзеренам не такие уж и редкие.

естественно старший сын в ответе за это все, а младшие избирают путь какой захотят, но при этом по праву рождения они будут принадлежать своему сословию

Я и хочу это понять.

так это его и сделало аристократом, мелким, еще непонятно с какой родословной, но владение землей определяет экономическо-политические взаимоотношения при феодализме. Получил кусок земли и уже в игре, так и лордом стать можно, как Бейлиши

 

[Лаэлли]

У простолюдинов фамилии нет.

Есть. Маша Хеддль - держательница трактира - очевидная простолюдинка, но какой-то ее предок, видимо, был рыцарем. Фамилия осталась, статус - нет.
Аррены из Чаячьего города - окупечились настолько, что от дворянства тоже осталась только фамилия.
Еще можно добавить мигрантов из Эссоса и их гипотетических потомков. Например, кузнец Тобхо Мотт имеет фамилию, может передать ее отпрыскам, но не дворянин

 

[Алексаннндр]

У Маши Хеддль действительно был предок рыцарь, длинный Джон Хеддль.
Он и занялся харчевенским бизнесом.

Ну Варис- лорд, всё-таки, то есть он вполне как бы дворянин, хотя и без земли.
Такое же лордство получил Галлин пиромант, понятно, что это не показательно, два безземельных лорда на весь Вестерос, один кастрирован, детей иметь не будет, другой, скорее всего там какая-то форма целибата у пиромантов.
И тем не менее.

 

[Xabai-baatar]

если Клиган дворянин, то извольте назвать его сословие или титул.

Дык дворянское сословие. Титула нет, откуда у него? Он в любом случае младший сын. Таких нетитулованных во Франции называли шевалье (всадник), в Англии не помню, в России дворянин.

Вестеросе есть лорды, рыцари, ремесленники, крестьяне, торговцы, септоны, мейстеры. Кого вы отнесете к дворянству и кем являлись Клиганы.

нетитулованное дворянство, тем более отец был оруженосцем, значит и рыцарем был. А вы к кому относите Клиганов, к ремесленникам или крестьянам? Раз они не лорды и не рыцари.

Мелкопоместная аристократия? А кто это? На примере Вестероса.

например на Севере таких называют владетелями, не лорды и не рыцари, но ленники и вассалы. Функционально рыцарство-дворянство.

А кто такой Пес? Член семьи Григора Клигана? Так я это с самого начала и говорил. Пес всего лишь на всего член семьи и статус его именно такой.

Член дворянской семьи, но не дворянин? Тем более наследник по праву крови. Вы не видите здесь противоречия?

Межевой рыцарь умер и на этом все, его дети могут сохранить фамилию отца, но дворянами они не будут. Они конечно будут чуть выше крестьян и ремесленников, но не долго.

Я знаю.

От того, что ему дали землю и замок не сделало его аристократом.

А кем? Богатым псарём с замком?

Я все эти вопросы задавал выше и они остались без ответа.

Я отвечал на вопросы, либо задавал наводяшие вопросы, которые подразумевали ответ, но вы их игнорируете, т.к. они вам неудобны. По наследнику только пришлось вам ответить, и то увиливать уже некуда было, а вы пытались (я про мифических детей Горы).

А вот на мои вопросы, типа все младшие сыны не дворяне и др., вы не отвечаете.

До тех пор, пока он сам не стал рыцарем, а он им стал и не тайно, а вполне открыто.

Вы про БГ? Во-первых от "сира" он отказался. Во-вторых, туда берут простолюдин? В-третьих, Тайвин доверил бы жизнь внука-принца простолюдину-наёмнику?

Мы с вами говорим об одном и том же, не будь Сандор дворянином, его не допустили бы в ту часть турнира, где бьются знатные воины.
Но в рыцари его не посветили, скорее всего, уж точно он не является белым рыцарем, поскольку не принёс никаких обетов.

Согласен.

т.к. принадлежность к сословию передается по наследству, то Сандор принадлежит к мелкой знати по праву рождения

Именно поэтому он и наследник бездетного брата по праву крови или рождения, как угодно.

Первым рыцарем в семье был Григор.

Далеко не факт. Отец был оруженосцем, а это намекает на дальнейшее посвяшение в рыцари.

Кем они будут тогда?

Аналогом северных владетелей.

У них есть всадники, которые во всем идентичны рыцарям, кроме религиозной составляющей. Они владеют землей и замками.

Бывают и безземельные. У Джори Касселя замка не замечено.

А Сандор Клиган человек свободный. Он может спокойно выбрать свой путь. Например пойти служить Старкам, Арренам или Баратеонам.

А он выбрал "родных" правителей Ланов.

Есть. Маша Хеддль - держательница трактира - очевидная простолюдинка, но какой-то ее предок, видимо, был рыцарем. Фамилия осталась, статус - нет.
Аррены из Чаячьего города - окупечились настолько, что от дворянства тоже осталась только фамилия.

Это обшеизвестно. Ключевое, что фамилия от предка-дворянина, иначе этой самой фамилии просто не было бы. Тут другое, Пёс-то не потомок далёкого предка-дворянина, а родной сын вассала-ленника грандлорда.

 

[Threehead dragon]

Ну Варис- лорд, всё-таки, то есть он вполне как бы дворянин, хотя и без земли.

Так Варис и не лорд, это всего лишь вежливое обращение. К дворянскому сословию отношения не имеет никакого

 

[Алексаннндр]

Правда, что тут пережёвывать?
В средние века во всех феодальных странах была проблема младших сыновей, которые с одной стороны должны бы наследовать хорошо если меч, но они ведь благородные, и они становились часто благородными разбойниками, но вовсе не аля Робингуд, просто разбойничье ремесло хоть и постыдное, но всё-таки военное, не в навозе же копаться в самом деле отпрыскам благородных родов.

Брат-настоятель Тихого Острова, тоже третий сын, ну он был посвещён в рыцари, но это в тех условиях, если человек не является настолько антивоенным, как Сэмвел Тарли, практически неизбежно для любого из военной аристократии, Сандор Клиган отказался от рыцарства, иначе он давно был бы посвещён и помазан, уж в Королевской-то Гавани при протекции короля и королевы.
Лорас Тирел, Гарлан Тирел, понятно, что у больших лордов и понятия несколько другие, но система всегда смотрит наверх, как поступает высшая аристократия, стремятся поступать и низшая.

 

[Алексаннндр]

Так Варис и не лорд, это всего лишь вежливое обращение. К дворянскому сословию отношения не имеет никакого

Я согласен, что лордство Вариса и Галлина пустое по сравнению с, например, лордством Тирелов, кого ни возьми, папани, второго сына Гарлана и так далее, и так любого из классических лордов, но титул лорда Галлину всё-таки официально даровали.
Наверное так же и у Вариса, мы просто не знаем момента, когда ему был дарован этот титул.
Россарт наверное был тоже сделан таким лордом, про земли ничего не упоминается, но герб у него был, пылающий факел.

 

[farmer111]

Титула нет, откуда у него?

В смысле откуда? Откуда у Бейлиша титул лорда? Это притом, что у Клиганов целая деревня во владении и замок. И они не лорды. А Бейлиш с чего то лорд.

нетитулованное дворянство, тем более отец был оруженосцем, значит и рыцарем был

Не был он рыцарем, не надо додумывать. Он назван оруженосцем. Оруженосцем можно проходить и всю жизнь.

Раз они не лорды и не рыцари.

Григор Клиган помазанный рыцарь.

например на Севере таких называют владетелями, не лорды и не рыцари, но ленники и вассалы. Функционально рыцарство-дворянство.

Какие такие владетели? Лордов, рыцарей, северных всадников помню. Владетелей не помню.

Вы не видите здесь противоречия?

Нет не вижу. Любой потомок Ланнистеров или Арренов получается тоже дворянин-аристократ. Однако это не так.

А кем? Богатым псарём с замком?

Я и пытаюсь это выяснить.

Вы про БГ? Во-первых от "сира" он отказался. Во-вторых, туда берут простолюдин? В-третьих, Тайвин доверил бы жизнь внука-принца простолюдину-наёмнику?

В БГ берут достойнейших. В гвардии служат рыцари. Сир это формальность. Личная заморочка самого Сандора. Наемнику из известной ему семьи.

Далеко не факт. Отец был оруженосцем, а это намекает на дальнейшее посвяшение в рыцари.

Факт. В книге он назван оруженосцем и не более. Никаких дальнейших намеков на рыцарство.

Бывают и безземельные. У Джори Касселя замка не замечено.

Бывают и безземельными.

А он выбрал "родных" правителей Ланов.

А потом решил уйти на Север.

 

[farmer111]

Вынужден ситуацию с Клиганами списать на косяк Мартина.
По факту, это очень не бедный Дом. Во владении деревня и замок. У них вроде даже свой мейстер есть. Кто-то лечил же Пса после ожога. Или она выпросили у соседей?
Фактически это делает их лордами. Собственно лорд - владелец земли.
По какой причине Мартин не назвал их соответствующим образом не понятно.