Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[Daena]

На англофоруме хорошо, конечно, иногда: Валирия была обществом с равенством полов! Доказательства: принц и принцесса - одно и то же слово, женщины могли ездить на драконах наравне с мужчинами, уиии, прогресс и либерализм.
Алё, гараж, многоженство?

 

[farmer111]

чтобы иметь представления о средневековом праве

Так вы тоже не читаете, я уже призывал не ссылаться на реальное средневековье, а обсуждать мир Мартина.

по каким раскладам? То, что он лорд, не значит, что все должны резко подорваться, мест нет, значит нет, кто заплатил, того и тапки. И он не ее господин

Хм и чем же тогда Тирион отличается от распоследнего маргинала из городского гетто? В чем его привилегированное положение, как дворянина заключается?

 

[taelshaany]

Алё, гараж, многоженство

Может, у них и многомужество было

А вообще, общество, в котором прогресс в одних сферах уже достиг равенства между полами, в других - частично, а в каких-то - достаточно далёк ещё, я легко могу себе представить

 

[farmer111]

VarVetal я думаю ни один знатный род в Вестеросе себя к дворянам тоже не отнес бы. Это же через одного родовая знать (аристократия). К Фреям относятся как к выскочкам в первую очередь потому, что они хоть и лорды, но не относятся к родовой знати. Тиреллы вот смогли примазаться к первопредкам, поэтому выскочками их особо и не считают. Я не стал раньше об этом писать, т.к предполагаю, что все отлично понимают что к чему и банальные вещи разжевывать не нужно. При этом на родовитость (принадлежность к конкретной семье) я обращал внимание.

Дворянство о котором я писал это скорее обобщенный термин. Понятно, что есть родовая знать, есть дворяне (Клиганы отлично подходят под этот термин). Ну и собственно самое начало вашей выкладки полностью соответствует тому, что я говорю. Дед Клиганов челядь (домочадец) лорда Титоса. Получил землю и замок. Стал ли он дворянином при этом? По моему мнению, еще нет. У его сына была возможность стать дворянином и не понятно, стал он им или нет. Вот Григор 100% дворянин.

 

[Daena]

Может, у них и многомужество было

М-м-м, нет, было сказано "more than one wife"

А вообще, общество, в котором прогресс в одних сферах уже достиг равенства между полами, в других - частично, а в каких-то - достаточно далёк ещё, я легко могу себе представить

Угу. Например, Вестерос. Или Дорн.

 

[Threehead dragon]

Так вы тоже не читаете, я уже призывал не ссылаться на реальное средневековье, а обсуждать мир Мартина.

читайте предыдущие сообщения

Хм и чем же тогда Тирион отличается от распоследнего маргинала из городского гетто? В чем его привилегированное положение, как дворянина заключается?

Происхождением, правами и обязанностями, но Мартин не дал полный свод прав и обязанностей, если вам не годна реальная история, на которой базируется мир Мартина, мне помочь нечем.

 

[taelshaany]

Угу. Например, Вестерос. Или Дорн.

Я на нашу современность намекала, но у вас тоже неплохие примеры

Но вообще, если не ошибаюсь, обычно брали себе двух жён "принцы-колдуны" (или как их там перевели). Может, это было связано с тем, что магически была необходимость иметь двух жён, может - просто привилегия более влиятельных людей, ставшая традицией в те времена, когда раннее общество Валирии было более патриархальным. А позже традиция осталась: и в целом от традиций не так легко избавится, и в общем, когда многие другие ритуалы на магии вовсю могли продолжать функционировать.

 

[farmer111]

Происхождением, правами и обязанностями, но Мартин не дал полный свод прав и обязанностей, если вам не годна реальная история, на которой базируется мир Мартина, мне помочь нечем.

Отличный итог спора.
Никаких подтверждающих фактов вашей точки зрения у вас нет. На Мартина и его книги сослаться не получается.
Что же до того, что Мартин базируется на реальной истории, то и Толкиен базировался на реальной истории, только увы, мир то все равно фэнтезийный.

 

[Threehead dragon]

Отличный итог спора.
Никаких подтверждающих фактов вашей точки зрения у вас нет. На Мартина и его книги сослаться не получается.
Что же до того, что Мартин базируется на реальной истории, то и Толкиен базировался на реальной истории, только увы, мир то все равно фэнтезийный.

Тирион - и.о. десницы, возглавил оборону КГ
Кейтлин Старк - исполняла обязанности леди Риверрана, захватила Тириона, вела переговоры с Фреем
Киван Ланнистер - один из старших командиров в армии Тайвина, регент при Томмене, у самой королевы собирался забрать этот пост, собрал новый состав Малого совета:
"Я кормлю двести рыцарей и могу удвоить это число, коли будет нужда. Найдутся вольные всадники, которые встанут под мое знамя, и наемникам мне есть из чего платить. Ваше величество поступит разумно, приняв меня всерьез, – и еще разумнее, не враждуя со мной".
Вот они происхождение, права и обязанности. Что, простой крестьянин может так? Вся книга рассказывает именно о действиях лордов и леди, что они могут, а что нет.

 

[farmer111]

Threehead dragon ну и что вы приводите в качестве аргументов?
Как это все связано с дворянством?
Боже, вы действительно не понимаете того о чем пишите. Это конечно печально.

Кет получила полномочия от своего мужа. Не потому что она леди Старк (т.е. не потому что она знатного рода), а потому что такова была воля ее лорда-супруга и в связи с малолетством наследника Винтерфелла. Переговоры с Фреем она вела по воле своего сына и в расчете, что Фрей устыдится дочери своего сюзерена. Однако Фрей ей с ходу на место указал.

Тирион получил назначение от отца. Отец мог назначить кого угодно на должность. И собственно безопасность Тириона и подчинение ему обеспечивалось исключительно и только письмом его отца, ну и дикарями, а вовсе не тем, что Тирион какой-то дворянин.

Что до Кивана, то ему Серсея прямо заметила, что он никто и Киван с этим прямо согласился. Правда добавил, что будучи никем, имеет собственную армию и независимый доход и это позволяет ему диктовать свои условия. Это! А вовсе не то, что он рыцарь и дворянин.

Купец и по совместительству пират Салладор Саан обладает флотом и армией, которая позволяет ему торговаться с любым лордом и даже королем Вестероса. У Станниса денег даже не нашлось, чтобы оплатить услуги Саана. Флот Саана был почти в половину от флота Станниса (считай весь королевский флот) и это не считая торговых кораблей Саана.

Вот что может самый обычный пират и торговец.

 

[Ярос Тархан]

Дискуссия интересная конечно. Но в Вестеросе по большому счету пока у тебя нет собственной земли, ты вообще никто и звать тебя никак (если только ты при этом не состоишь в Малом Совете). Поэтому относится там кто-то к аристократии, только благодаря своей фамилии или не относится большого значения по существу не имеет.

 

[Threehead dragon]

Threehead dragon ну и что вы приводите в качестве аргументов?
Как это все связано с дворянством?
Боже, вы действительно не понимаете того о чем пишите. Это конечно печально.

Кет получила полномочия от своего мужа. Не потому что она леди Старк (т.е. не потому что она знатного рода), а потому что такова была воля ее лорда-супруга и в связи с малолетством наследника Винтерфелла. Переговоры с Фреем она вела по воле своего сына и в расчете, что Фрей устыдится дочери своего сюзерена. Однако Фрей ей с ходу на место указал.

Если вы не понимаете, как это связано с дворянством, то скорее это вызывает у меня печаль.
Все эти возможности они получили благодаря своему происхождению. Король тоже всем приказы отдает и что? У лордов своя воля есть, они непосредственно властители, это их земля и они ей распоряжаются, устанавливают законы, налоги, объявляют войну и т.д.
Именно, Кейтлин - Старк, все что она может это управлять Севером (которым она может управлять именно потому что она леди Старк), но почему то пошла к Фреям. Все потому что ее происхождение позволяет ей права качать. Фрей подчиняется Риверрану, мог вообще не вестись на переговоры, если бы Риверран принял бы нейтральную позицию, и никакой Старк не смог бы изменить ситуацию, только Кейтлин, потому что Талли она, по происхождению.

Тирион получил назначение от отца. Отец мог назначить кого угодно на должность. И собственно безопасность Тириона и подчинение ему обеспечивалось исключительно и только письмом его отца, ну и дикарями, а вовсе не тем, что Тирион какой-то дворянин.

Подчинения бумажкой просто так не добиться, мало было десниц, которых не слушали? Именно положение Тириона в социальной иерархии позволило ему занять эту должность и управлять, крестьянину хоть на лбу напиши лорд, никто даже не посмотрит в его сторону.

Что до Кивана, то ему Серсея прямо заметила, что он никто и Киван с этим прямо согласился. Правда добавил, что будучи никем, имеет собственную армию и независимый доход и это позволяет ему диктовать свои условия. Это! А вовсе не то, что он рыцарь и дворянин.

Он имеет армию и доход именно потому, что дворянин, потому что папа его обеспечил. Именно будучи дворянином он имеет право на избрание регентом, именно поэтому он говорит с Серсеей на равных, именно поэтому он был командиром армии, именно поэтому он выбирает членов в Малый совет. Да сам Малый совет состоит из благородных, потому что именно благодаря своему происхождению, они имеют право решать судьбу страны, т. к. они ей владеют, вся земля, на чем зиждется королевство, в руках лордов и они ей распоряжаются, это и отделяет их от простолюдинов. И это уже пишут не раз вам.

Купец и по совместительству пират Салладор Саан обладает флотом и армией, которая позволяет ему торговаться с любым лордом и даже королем Вестероса. У Станниса денег даже не нашлось, чтобы оплатить услуги Саана. Флот Саана был почти в половину от флота Станниса (считай весь королевский флот) и это не считая торговых кораблей Саана.

Любой купец может быть богаче короля, но все равно будет оставаться купцом, потому что все что у него есть это деньги и товар, а нужна земля, чтобы иметь людей и средства производства, которые обеспечат вес и социальный статус в обществе. Все купцы хотят стать королями, но ни один король не хочет стать купцом. Сегодня он купец, а завтра все его корабли потонут и он никто.
Все решает иерархия, которая строится на владении собственности, где земля первый и основополагающий фактор. Даже сейчас недвижка в приоритете.

 

[farmer111]

Threehead dragon я понял вашу позицию, жаль что она не имеет никакого отношения к нашему спору.

 

[Threehead dragon]

Threehead dragon я понял вашу позицию, жаль что она не имеет никакого отношения к нашему спору.

вы спрашивали кто такие дворяне, вам много раз сказали кто это

 

[Алексаннндр]

А как же дети станут простолюдинами, если их отец дворянин? Вы же говорите, что сын рыцаря дворянин, а раз он дворянин, то и его дети будут тоже дворянами и так далее.

Уважаемый farmer111, вы занимаетесь демагогией, вы знаете, думаю, что даже при сверхпроводимости есть такой ток, которого сверхпроводник таки не выдержит, а казалось бы, сопротивление равно нулю, в прямом смысле в данном материале при данных условиях.
Формально- да, дети дворянина, куда бы их ни занесло, остаются дворянами, но эрозия знатности имеет место быть всегда, в Японии, например, для семей императорской фамилии придумали формальный критерий, то ли три поколения принцы крови считаются принцами крови, то ли пять поколений, ну чтобы принцев крови не становилось слишком много.
Правда, знатными они потом всё равно остаются, но уже не императорской фамилии, хотя Тайра, Минамото, Фудзивара всё-таки вот отдельные роды, которые имели право на сегунство выделяются даже после многих поколений.
Так же и в западной традиции по сути, и у Мартина описывается, Вестерлинги- древний и гордый род, но они уже давно захудалые вассалы с развалившимся замком, да ещё колдунья из невесть какого рода в роду есть...
А так- от первых людей, всё такое...
Эрозия знатности имеет место быть всегда во всех обществах, если знатный не умеет поддержать тот образ жизни, который в данную историческую эпоху является одним из обязательных признаков знатности представителя.

А как они его могут потерять?

Иногда медленно, иногда быстро!
Способов уйма!

Какие права и какие привелегии он имеет по праву рождения? Тириону даже комнату на постоялом дворе не сдали. Мест нет. Хотя по всем раскладам, Маша Хеддль должна была на колени упасть перед господином и всячески ублажить его. Да и все ее постояльцы должны были встать перед Тирионом (ну за исключением Кет).

Вы средневековую Японию со средневековой Европой перепутали, в Японии-то так стало не сразу, это Тоётоми Хидеёси вместе с Токугавой Иэясу взяли курс на закрепление таких вот железобетонных отношений в обществе, не встал на колени перед благородным- голова с плеч, а до Тоётоми Хидеёси оружие было и у крестьян, именно он изъял его у крестьян и запретил переход из сословия в сословие, снизу по крайней мере и по своей воле.
В Европе такого быть не могло, Вестерос в известном смысле- средневековая Европа, ближе к Англии, само собой, что там и отличия большие ест .

Вы тоже не можете привести ни одного примера из Мартина, поскольку их просто нет, Мартин не стал, пока, заморачиваться на формальной стороне вопроса, чем благородные отличаются от неблагородных, кто таковыми являются, кто не является, есть только намёки, которые Мартин и не собирался, думается, сильно развивать, зачем, собственно.

Не надо свою трактовку считать самой истинной вовеки веков.

А так- ваша точка зрения ничуть не хуже всех прочих.

Вот вы говорите, что различий между простолюдинами и благородными по рождению, но не являющимися лордами, нет, раз лорду Тириону никто не кланяется на коленях в харчевне Маши Хедль, логика немножко казуистическая, кто сказал, что благородные права заключаются именно в предоставлении комнаты в харчевне, тем не менее, на вашей совести такие пассажи, цитата:
"Ты не понимаешь. М-мой отец, лорд Рендил, он, он, мейстер всю жизнь обязан служить. Никто из сыновей дома Тарли не наденет на себя цепь. Мужчины Рогова Холма не кланяются и не прислуживают мелким лордам".
Сэмвел не считает возможным для себя, даже после присяги брата дозорного, делать некоторые вещи, которые в первую очередь касаются поведения его самого, а не поведения по отношения к нему, надо сказать, не ему должны кланяться, а он не должен кланяться таким-то и таким-то.
Сам Сэмвел готов признать себя трусом, как угодно, но вот тут- благородные понятия возобладали, хотя через страх перед отцом, можно сказать.
Лорд Командующий Дозором Джон Сноу убедил его, что он не прав, и тем не менее.
Сэмвела в первую очередь озаботила именно эта сторона дела, хотя казалось бы в Цитадели Староместа куда как лучше, чем на ледяной стене.

 

[VarVetal]

Купец и по совместительству пират Салладор Саан обладает флотом и армией, которая позволяет ему торговаться с любым лордом и даже королем Вестероса. У Станниса денег даже не нашлось, чтобы оплатить услуги Саана. Флот Саана был почти в половину от флота Станниса (считай весь королевский флот) и это не считая торговых кораблей Саана.
Вот что может самый обычный пират и торговец.

Любой купец может быть богаче короля, но все равно будет оставаться купцом, потому что все что у него есть это деньги и товар, а нужна земля, чтобы иметь людей и средства производства, которые обеспечат вес и социальный статус в обществе. Все купцы хотят стать королями, но ни один король не хочет стать купцом. Сегодня он купец, а завтра все его корабли потонут и он никто.
Все решает иерархия, которая строится на владении собственности, где земля первый и основополагающий фактор. Даже сейчас недвижка в приоритете.

А ничего что Салладор "продукт" совершенно иной, отличной от вестеросской системы? Причудливая смесь антики и Византии, где происхождение допустимо может не иметь значения, - корректно ли приводить Саана в сравнении? Кто был его отец? Солдат, пират, торговец? В Вольных городах социальный лифт работает, в отличии от 7К, как работал он, скажем, в реальной античности и Византии.

 

[farmer111]

Алексаннндр Сэмвел просто манипулирует окружением и не более. Самого Сэма не смущало его поведение у себя дома и что он позорит отца и ведет себя не так, как должен вести представитель рода Тарли. А тут, столкнувшись с тем, что ему придется напрягаться и что-то делать, он сразу врубил послушного сына. Это все направлено на Джона. Джон слабину не дал и Сэм выполнил то, что от него хотели.

А так- ваша точка зрения ничуть не хуже всех прочих.

Моя точка зрения просто опирается на книгу, а точка зрения оппонентов на Средневековую Европу, Русь, Японию. В этом и проблема.
Я привел систему "дворянства" по Мартину. Иной нет. Нет у Мартина не титулованного дворянства. Ты либо лорд, либо рыцарь или близкий к ним владетель.

А ничего что Салладор "продукт" совершенно иной, отличной от вестеросской системы? Причудливая смесь антики и Византии, где происхождение допустимо может не иметь значения, - корректно ли приводить Саана в сравнении? Кто был его отец? Солдат, пират, торговец? В Вольных городах социальный лифт работает, в отличии от 7К, как работал он, скажем, в реальной античности и Византии.

Я привел его как сравнение, чтобы показать, что человек с деньгами и армией не становится при этом каким-то дворянином.
Киван Ланнистер в феодальной структуре занимает самое низовое положение о чем ему Серсея и говорит. И должности он получает вовсе не потому что он относится к знати, а потому что он находился на службе у Тайвина и потому что в ситуации после смерти брата, обладает деньгами и армией, чтобы иметь возможность диктовать свои условия.

Собственно Саан мог тоже заявиться в столицу и сказать, что хочет быть регентом, т.к. у него 13 боевых галер и несколько тысяч воинов. Ну а денег хватит, чтобы нанять еще большую армию. Да и под его именем соберется не малое количество пиратских "торговых принцев", так что с ним стоит считаться.

 

[Threehead dragon]

Сэмвел просто манипулирует окружением и не более. Самого Сэма не смущало его поведение у себя дома и что он позорит отца и ведет себя не так, как должен вести представитель рода Тарли. А тут, столкнувшись с тем, что ему придется напрягаться и что-то делать, он сразу врубил послушного сына.

а откуда он тогда знает что эти права у него есть?

Киван Ланнистер в феодальной структуре занимает самое низовое положение о чем ему Серсея и говорит. И должности он получает вовсе не потому что он относится к знати,

все должности занимает знать (кроме тех, которые относятся к орденам), остальное исключение из правил, а не практика

Собственно Саан мог тоже заявиться в столицу и сказать, что хочет быть регентом, т.к. у него 13 боевых галер и несколько тысяч воинов.

нет не может, только если захватит силой, но все лорды выступят против него

 

[farmer111]

а откуда он тогда знает что эти права у него есть?

О чем речь? О каких правах речь? О чем вы вообще? Извините, но я не понимаю.

То, что озвучивал Сэм это не его права, это позиция его отца, который считал, что все в их роду служат только мечом. Это не право, это обязанность, которая несомненно у наследника была. Это обязанность прямо вытекает из статуса Рендилла Тарли и Сэма, как наследника. Сэм должен был стать рыцарем. Это его долг перед его семьей.

нет не может, только если захватит силой, но все лорды выступят против него

Зачем лордам выступать против него, если им это будет выгодно?
Саан уже лорд Черноводного залива и он уже востребован. Пусть только и у Станниса.
С тем же успехом, лорды могли выступить и против Кивана. В некоторых темах приводят доказательства, что все ненавидят Ланнистеров.
Это вопрос выгоды и наличия силы, чтобы противостоять оппонентам.

 

[VarVetal]

Алексаннндр
Моя точка зрения просто опирается на книгу, а точка зрения оппонентов на Средневековую Европу, Русь, Японию.

Я привел его как сравнение, чтобы показать, что человек с деньгами и армией не становится при этом каким-то дворянином.
Киван Ланнистер в феодальной структуре занимает самое низовое положение о чем ему Серсея и говорит. И должности он получает вовсе не потому что он относится к знати, а потому что он находился на службе у Тайвина и потому что в ситуации после смерти брата, обладает деньгами и армией, чтобы иметь возможность диктовать свои условия.

Собственно Саан мог тоже заявиться в столицу и сказать, что хочет быть регентом, т.к. у него 13 боевых галер и несколько тысяч воинов. Ну а денег хватит, чтобы нанять еще большую армию. Да и под его именем соберется не малое количество пиратских "торговых принцев", так что с ним стоит считаться.

Зачем лордам выступать против него, если им это будет выгодно?
Саан уже лорд Черноводного залива и он уже востребован. Пусть только и у Станниса.
С тем же успехом, лорды могли выступить и против Кивана. В некоторых темах приводят доказательства, что все ненавидят Ланнистеров.
Это вопрос выгоды и наличия силы, чтобы противостоять оппонентам.

И на основе книги, вы, в частности, сделали вывод,что Саан може вписаться в иерархическую систему Вестеросса? Сам Саан, кстати, так не думает, наверное, он-то знает в каком мире существует и вместо того чтобы тешиться пустым и мифическим "лордством" отправился пиратствовать - оно и лучше, глядишь и магистром станет там где это положено и в порядке вещей. Как Иллирио, например.

Уж не делаете ли вы вывод о "низком" положении Кивана на основании... слов Серсеи? Раз она говорит, что Киван "никто", так так оно и есть? Тогда у нас и Тиреллы - "никто", Серсея в равной степени и их значимости не понимает. Страшно подумать, в каком же тогда положении находятся бедолаги вроде сира Юстаса, по вашему мнению? Если по поводу безземельности кажущейся - ничего что Киван сыну лордство замутил? И техническитам еще не все потеряно.