Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[Xabai-baatar]

В Вестеросе дворянская система состоит из: лордов и рыцарей (приравненных к ним всадников). Все. Никаких не названных мелкопоместных аристократов.

Так может сделать вывод, что пахан и дед Клиганы рыцари по умолчанию? Раз у Мартина все ленники помазанные рыцари, а? Григора автор заранее посвятил в рыцари в молодости, потому что это один из ключевых третьестепенных персов, с которым читатель будет долго сталкиваться.

Чтобы уточнять про дворянских детей, сперва бы определиться с тем, кто это такие.

Младший сын допустим мелкого лорда или рыцаря-ленника тоже простолюдин, как Пёс? Вы так и не ответили в каких случаях такие рождаются недворянами.

Я не знаком с таким персонажем.

Хорошо, без имён. Рыцарь на службе у господина, естественно за плату, это наёмник?

Дворянин без титула это не дворянин.

Бран и Рикон?

Нет.

Кассели - всадники служат Старкам поколениями, их отпрыск служит лорду, не наёмник.
Клиганы - вассалы служат Ланам 3 поколения, их отпрыск служит лорду, наёмник.
Странно как-то

Если бы у Родрика Касселя был сын, то он не был бы дворянином. Он был бы сыном рыцаря Родрика Касселя.

У Джори отец всадник, и он участвует в турнире как рыцарь.

Человеком знатного происхождения, но увы сам он не аристократ.

Аристократ и определяется знатностью происхождения.

Скорее всего баг Мартина, который забыл конкретизировать титул основателя династии.

И забыл назвать его имя, это же не значит, что у него имени не было. Я к тому, что это проходной момент. В двух словах Мартин дал понять, что Титос даровал дворянство и лен, чтобы мы понимали кто такие Гора и Пёс при их появлении на страницах.
------------

Вернёмся к Псу. Как раз его и воспринимают как рыцаря, потому что он член рыцарского Дома, участвует в турнире с гербом. Он наследник Дома по праву рождения. Он хорошо служит Ланам как член преданной сюзерену вассальной семьи (мы-то знаем про его цинизм, но факт - своё предназначение военно-служилого сословия он выполняет), он телохранитель кронпринца, и яжемать Серсея ему доверяет (а мы знаем как она относится к черни и выскочкам), его принимают в элитарную рыцарскую структуру.

 

[farmer111]

Так может сделать вывод, что пахан и дед Клиганы рыцари по умолчанию?

Можно сделать любой вывод, но в книге про это нет ничего.

Раз у Мартина все ленники помазанные рыцари, а?

Не все и я об этом написал. Можно предположить, что у них статус "всадников" или "владетелей", тогда каждый из них был "master".

Младший сын допустим мелкого лорда или рыцаря-ленника тоже простолюдин, как Пёс? Вы так и не ответили в каких случаях такие рождаются недворянами.

Они будут сыновьями своих отцов. И я об этом много раз писал.
Сын лорда будет сыном лорда и все будут знать, что он из знатной семьи.
Сын рыцаря-ленника, будет сыном рыцаря-ленника и все будут знать его в этом качестве.
Если речь о втором и последующих сыновьях.
Если речь о первом сыне, то он будет наследником.

Разница в том, что младшие сыновья ничем не обязаны сюзерену своего отца, что автоматически означает, что они не дворяне.

Вы так и не ответили в каких случаях такие рождаются недворянами.

Отвечал выше и несколько раз. В том случае, когда дворянство не наследственное. Сын рыцаря рыцарем по рождению не становится.

Рыцарь на службе у господина, естественно за плату, это наёмник?

Да.

Бран и Рикон?

Они сыновья своего отца. Не более. До тех пор пока не станут рыцарями или лордами.

У Джори отец всадник, и он участвует в турнире как рыцарь.

Нет.
Джори, как и другие северяне был допущен на турнир из уважения к Неду Старку. На турнире, конкретно Джори, если меня не подводит память, выступал даже без герба. Какой он дворянин? Он племянник рыцаря и не более. Капитан личной гвардии лорда Старка.

Аристократ и определяется знатностью происхождения.

Не надо заходить на очередной круг абсурда. Если бы так это и было, весь Вестерос состоял бы из дворян. Янос Слинт был бы дворянином по рождению, но это не так.

В двух словах Мартин дал понять, что Титос даровал дворянство и лен

Вот Бейлишам даровали дворянство и это озвучено. Клиганам дворянство не даровано. Дарована земля и замок.

Вернёмся к Псу.

Вернемся.
Пес при жизни своего отца - сын своего отца.
Пес после смерти своего отца - младший брал рыцаря Григора Клигана.
Пес после казни Старка - рыцарь королевской гвардии.

За братом он унаследует земли и замок, но не его титул рыцаря. Дворянский титул (рыцаря) он приобрел по воле короля Джоффри Баратеона. Тот факт, что Пес не желает, чтобы к нему обращались как к "сиру" ничего особого не меняет.

 

[Алексаннндр]

Ну в принципе эта эрозия аристократизма- она ведь во многом негласная, просто вот Кивану Ланнистеру претит, что у Джейн Вестерлинг и её сестры и братьев в крови не только благородная вестерлинговская кровь, но ещё и невесть что с Магги-Лягушкой приплыло, а так- Вестерлинги знатнее Фреев, может быть и Ланнистеры несколько- отдыхают.
А Петир Бэйлиш, владелец овечего дерьма, как о нём наверняка болтают на благородных кухнях, став лордом Харренхолла, что на его месте титул не сильно важнее титула Лорда Галлина, он сам говорит, что даже не собирается приближаться к Харренхоллу, ну да пусть, налоги-то он с земель собирать может и дистанционно, так вот он сразу становится способным стать супругом Лизы Талли-Аррен, всё наиблагороднейшая кровь.
Поэтому, думается, стань какой-нибудь Ланнет по факту столь же магнатистым магнатом, как лорд протектор Долины, лорд Харренхолла, то все как-то быстро вспомнят, что он является потомком седьмой воды на киселе Ланна умного и Томмена энного с Кастерли-рок, и вообще-то по мужской линии, например, и даже рыцарей в роду было не так уж мало...

Рыцарей по рождению вообще не бывает, в рыцари всегда посвящают, в реальных средних веках произошла, кстати, интересная штука, многие молодые люди, и по доблести, и по знатности вполне должные бы в должный час быть посвящены в рыцари, уклонялись от этого мероприятия, средние века- эпоха жестов, внешних атрибутов, но конечно в более глубоком смысле, рыцарь должен к тому же вести определённый образ жизни, который был весьма не всем по карману, особенно в позднем средневековье, когда запросы и потребности уже сильно выросли по сравнению со временами Сэдрика Сакса.

Так что это как это рыцарь по рождению или не по рождению, в рыцари можно быть только посвящённым, любой рыцарь может сделать любого рыцарем, конечно великая септа и семь елеев считаются престижнее, но все помнят кто такой Дункан Высокий, мы строго говоря не знаем, таки был ли он посвящён в рыцари или нет, и тот же Григор Клиган.

Сын своего отца- надо же формулировочка, так бастарды тоже дети своих отцов, но что-то статус у них ниже плинтуса, разве что в Дорне иначе.

 

[farmer111]

Проблема нашего спора в том, что ваше понятие аристократа основано не на книге. Вы говорите, что аристократ (дворянин) = обязанность служить (и я согласен с этим. Частично). Однако увы, младшие сыновья дворянина не обязаны служить сюзерену своего отца. Это их личный выбор. Хотят и служат, а не хотят, собираются и едут куда угодно. Фамилия будет указывать на их происхождение. Да толку?

Тот же Киван Ланнистер всего лишь рыцарь. И Серсея указывает ему на его место. Не был бы он рыцарем, он был бы "бедным родственником" с такой же фамилией, как и у нее. Все. Знатное происхождение, но увы, почти никто. Поэтому они через одного все рыцари. Потому что рыцарь уже хоть кто-то. Низший аристократ. А если ты не рыцарь, а просто младший сын своего отца, то ты никто. Аристократ? Значит обязан служить сюзерену? Так такой обязанности у него нет.

 

[Xabai-baatar]

Можно сделать любой вывод, но в книге про это нет ничего.

Уход от ответа. В вашем стиле.

Не все и я об этом написал. Можно предположить, что у них статус "всадников" или "владетелей", тогда каждый из них был "master".

Так я вам и поведал про владетелей (мастер). Вы же категорично сказали: либо лорд, либо рыцарь. Опять-таки в вашем стиле Теперь вы меня убеждаете, что ленник бывает и без титула. А я об этом писал выше, касаемо "титула" бывшего Псаря. Вы серьёзно думаете, что я забуду и легко собьюсь?

Разница в том, что младшие сыновья ничем не обязаны сюзерену своего отца, что автоматически означает, что они не дворяне.

Тогда это обесценивает майорат, раз младшие так и так не дворяне, а постояльцы.

В том случае, когда дворянство не наследственное.

Там и старший никто. Мы же говорим о наследственных землевладельцах: рыцарях, лордах, владетелях, назовите как угодно. Опять вопрос пока без ответа.

Да.

нет. наёмник это асоциальный элемент. Дворянин на службе выполняет свою работу, к которой его готовили.
А кто служит бесплатно?

Они сыновья своего отца. Не более. До тех пор пока не станут рыцарями или лордами.

Увы, "сын своего отца" это не статус и не сословие. Теперь вы и младших сыновей грандлордов в простолюдье записали?

Джори, как и другие северяне был допущен на турнир из уважения к Неду Старку.

Конюха из уважения к лорду не допустят.

На турнире, конкретно Джори, если меня не подводит память, выступал даже без герба.

Припоминаю такое. Что странно, у него герб 10 волчьих голов. Даже если он голытьба, мог бы выйти со старковским волком накрайняк.

Какой он дворянин?

Всадник.

Не надо заходить на очередной круг абсурда. Если бы так это и было, весь Вестерос состоял бы из дворян. Янос Слинт был бы дворянином по рождению, но это не так.

Абсурд это: знатного происхождения (отец дворянин), но не аристократ. Или член дворянской семьи, но не дворянин. Или простолюдин наследует дворянину по праву крови
И не надо уводить опять в другую степь к Слинтам, Ланетам и прочим. Мы говорим о другом.

Клиганам дворянство не даровано. Дарована земля и замок.

Да-да, я помню, просто мужик с замком.

Пес при жизни своего отца - сын своего отца.
Пес после смерти своего отца - младший брал рыцаря Григора Клигана.

Согласитесь, очень абстрактная формулировка, которая ни о чём не говорит. Это как сказать Пёс - уроженец Западных земель.

 

[Xabai-baatar]

farmer111 скажите честно вы троллите? Или спорите ради спора? Я же вижу по ответам, что так сказать "нутром понимаете" ошибочность ваших суждений, но признать не хотите по каким-то причинам. Отсюда и уходы в другую сторону, виляния и т.д.
Я без агрессии, злорадства и прочих негативных эмоций. Просто интересно. Я же прекрасно помню ваши коммы в других ветках с нормальными здравыми рассуждениями. А тут.. Бран и Рикон никто... Эм, я не понимаю вас

 

[Xabai-baatar]

все помнят кто такой Дункан Высокий, мы строго говоря не знаем, таки был ли он посвящён в рыцари или нет

Вроде Мартин подтвердил: сир Арлан посвятил его перед своей смертью.

 

[farmer111]

Так я вам и поведал про владетелей (мастер)

У меня были сомнения в наименовании. В моем переводе таких не было. Зато были всадники, аналоги рыцарей. И я про них писал.

Вы же категорично сказали: либо лорд, либо рыцарь.

Не так.
Лорд, рыцарь (аналоги рыцарей). Собственно так это и есть.

Теперь вы меня убеждаете, что ленник бывает и без титула

Не бывает.
Он master.

А я об этом писал выше, касаемо "титула" бывшего Псаря. Вы серьёзно думаете, что я забуду и легко собьюсь?

Я ничего не думаю.
Если в оригинале, дед Григора назван мастером, то вопросов нет.

Тогда это обесценивает майорат, раз младшие так и так не дворяне, а постояльцы.

Нет.

нет. наёмник это асоциальный элемент

Каким образом матерью Неда Старка стала дочь асоциального элемента?

Увы, "сын своего отца" это не статус и не сословие. Теперь вы и младших сыновей грандлордов в простолюдье записали?

Они дети своего отца. Знатного рода и не более.

Конюха из уважения к лорду не допустят.

Так Джори и не конюх.

Припоминаю такое. Что странно, у него герб 10 волчьих голов. Даже если он голытьба, мог бы выйти со старковским волком накрайняк.

У него герба никакого нет. Есть герб Касселей.

Всадник.

Где это написано?

Нет, мне не стыдно признать ошибочность своих суждений и я это регулярно делаю, когда мне приводят доказательства из книги. Ваши аргументы основаны не на книге, а на допущениях. Троллингом я не занимаюсь. Просто в ваших суждениях ошибка.

 

[farmer111]

и в догонку: в мире Мартине нет не титулованного дворянства. Все дворяне имеют титул. Нет титула? Ты всего лишь сын своего отца. Член семьи, рода, клана. От того, что это кому-то кажется абсурдом, суть не меняется. Таким Мартин создал свой мир.

 

[Tin]

Захотел король назначить сына кузнеца десницей и назначил. Это его право.

К тому времени "сын кузнеца" уже шестнадцать лет носил титул Лукового рыцаря. Король назначил, но дворяне типа Флорентов бухтели очень.

 

[farmer111]

Tin я про септона Барта.

 

[Threehead dragon]

и в догонку: в мире Мартине нет не титулованного дворянства. Все дворяне имеют титул. Нет титула? Ты всего лишь сын своего отца. Член семьи, рода, клана. От того, что это кому-то кажется абсурдом, суть не меняется. Таким Мартин создал свой мир.

так если твой отец дворянин, то ты тоже дворянин по происхождению, никто же не будет выкидывать тебя из сословия, и ты никак не можешь родится простолюдином, а титул можно получить

я про септона Барта.

септон другого порядка человек, происхождение не считается

 

[Алексаннндр]

Вроде Мартин подтвердил: сир Арлан посвятил его перед своей смертью.

Подтвердил?- а я наоборот читал, что вроде именно Алан из Пеннидри не успел, и Дункан приврал сначала по крайней мере, что он рыцарь, он ещё медлил, когда надо было посвятить в рыцари перед судебным поединком Раймуна Фоссовея.

 

[Алексаннндр]

Farmer111, а в чём разница, быть дворянином и быть знатным сыном какого-нибудь там рода?

 

[farmer111]

септон другого порядка человек, происхождение не считается

То-то шум поднялся, когда его десницей назначили.

 

[Threehead dragon]

То-то шум поднялся, когда его десницей назначили.

еще бы не поднялся, во первых он септон, будет еще свои идеи септонские продвигать, во вторых у лордов свои амбиции есть, и до него должность всегда занимали знатные лорды

 

[farmer111]

Threehead dragon но сути это не меняет. Воля короля, кого назначать в малый совет и десницей. Вот хотя бы сына кузнеца.

так если твой отец дворянин, то ты тоже дворянин по происхождению, никто же не будет выкидывать тебя из сословия, и ты никак не можешь родится простолюдином, а титул можно получить

Ты родишься сыном своего отца. У тебя будет знатное происхождение и фамилия.
Опять же, мы ходим по кругу. Как личное не наследуемое дворянство рыцаря распространяется на его детей? Никак. Ну не написал Мартин про это. Для общества Вестероса ты будешь сыном рыцаря. Не больше. Никакого дворянства у тебя по факту рождения нет. Есть дворянство у твоего отца. Ты в дальнейшем унаследуешь его земли и замок (если они есть). Кем ты при этом будешь? Вот тут и надо разбираться. Мастером (господином) или тоже станешь рыцарем. Но факт есть факт. Не титулярного дворянства у Мартина нет.

 

[sverchok2]

Вроде Мартин подтвердил: сир Арлан посвятил его перед своей смертью.

Наоборот, он подтвердил, что Дунк не был посвящен в рыцари. Это было на какой-то давней конвенции - прямой цитаты слов Мартина нет, но есть их пересказ присутствовавшими.

 

[VarVetal]

Ты родишься сыном своего отца. У тебя будет знатное происхождение и фамилия. Опять же, мы ходим по кругу. Как личное не наследуемое дворянство рыцаря распространяется на его детей? Никак. Ну не написал Мартин про это. Для общества Вестероса ты будешь сыном рыцаря. Не больше. Никакого дворянства у тебя по факту рождения нет. Есть дворянство у твоего отца. Ты в дальнейшем унаследуешь его земли и замок (если они есть). Кем ты при этом будешь? Вот тут и надо разбираться. Мастером (господином) или тоже станешь рыцарем. Но факт есть факт. Не титулярного дворянства у Мартина нет.

Так ведь вот она разница, труднопереходимая граница - ниличие земли и замка или их отсутствие. Если у отца они есть, то будь мальчишка хоть пятым сыном, рыцарство ему, я бы сказал, гарантировано. Получение рыцарства в этом случае формальность. Надо просто иметь две руки, две ноги и ложку нести в рот, а не в ухо. А вот если у отца ничего нет, то вот тогда... придется сыну доказывать самому свою рыцарскую состоятельность. И не факт, что получиться доказать. Но вот еще что - ведь любой рыцарь может посвятить в рыцари, так? А может ли отец посвятить в рыцари сына?Хм, и если не может, то разве об этом где-то сказано у Мартина? И почему бы межевым рыцарям не передавать своим детям рыцарство именно таким способом? В крайнем случае, какой нибудь гипотетический сир Кайл Вересковый Кот может попросить случайного собрата по оружию Дункана Высокого, например, помочь - пусть Дункан посвятит в рыцари его сына. Или же действуют какие либо ограничения и если да то какие? По факту же, никто, конечно, такой ерундой в 7К вроде не занимается, ибо опять же вроде не зачем.Невыгодно особо. Ну вот скажем Бронн - он не мог стать межевым рыцарем или не хотел?

 

[Threehead dragon]

Threehead dragon Опять же, мы ходим по кругу. Как личное не наследуемое дворянство рыцаря распространяется на его детей? Никак. Ну не написал Мартин про это. Для общества Вестероса ты будешь сыном рыцаря. Не больше. Никакого дворянства у тебя по факту рождения нет. Есть дворянство у твоего отца. Ты в дальнейшем унаследуешь его земли и замок (если они есть). Кем ты при этом будешь? Вот тут и надо разбираться. Мастером (господином) или тоже станешь рыцарем. Но факт есть факт. Не титулярного дворянства у Мартина нет.

а как оно может быть личным и ненаследуемым, если его передают по наследству? Ну не написал Мартин про нетитулованное дворянство, это все таки художественное произведение, как будто в жизни все точно терминами определялось, как только появлялось, сложится определение через лет сто. И что такое дворянство? Для меня сословие, а сословная принадлежность определяется в какой семье родился ребенок, а не кем он станет потом. Как я уже говорила, может подразумевалось, что все Клиганы по прямой линии будут принимать титул рыцаря.