Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[Рыцарь-дракон]

Примеры есть

миледи sverchok2 примеров нет, но в ПЛИО земли вообще редко меняют хозяев. Немного матчасти: "Среди Первых Людей, возможно, была принята агнатическая примогенитура или патрилинейная примогенитура, когда женщина полностью исключается из линии наследников. Точно такое же отношение существовало, скорее всего и к женщинам на Железных островах (железнорождённые — тоже потомки Первых Людей): корабельный успех Аши Грейджой не позволил ей, однако, стать королевой." https://7kingdoms.ru/wiki/Наследств....81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B8

 

[sverchok2]

Уважаемый Рыцарь-дракон , в статье по ссылке подразумеваются настоящие Первые люди, тысячи лет назад, а не теперешние лорды, происходящие от тех Первых людей. Мне кажется, какие правила наследования были у Первых людей, точно знать нельзя за давностью времени и полным отсутствием письменных источников. Да и какое нам до них дело? Мы обсуждаем, как дела обстоят на Севере сейчас, в наше время (под этим я, конечно, подразумеваю время действия книг, а не наш 21-й век ). А в наше время женщины вполне себе наследуют на Севере, и уж тем более если мужчин совсем не осталось (Сервины, например). Пример с Ашей не совсем удачный - во-первых, речь идет не о простом лордстве, а о королевстве, это дело более серьезное. Во-вторых, если бы дело обстояло так, как вы утверждаете (женщины не наследуют ни при каких условиях), то кандидатуру Аши вообще не рассматривали бы на вече, и отец не готовил бы ее в королевы. Об этом вообще бы вопрос не стоял. А он стоял, просто выбрали другую кандидатуру.

 

[Рыцарь-дракон]

А в наше время женщины вполне себе наследуют на Севере, и уж тем более если мужчин совсем не осталось (Сервины, например).

Миледи sverchok2 в наше время после введения кодекса Джейхейриса безусловно, а раньше действительно кто знает.

Пример с Ашей не совсем удачный - во-первых, речь идет не о простом лордстве, а о королевстве, это дело более серьезное. Во-вторых, если бы дело обстояло так, как вы утверждаете (женщины не наследуют ни при каких условиях), то кандидатуру Аши вообще не рассматривали бы на вече, и отец не готовил бы ее в королевы.

Бейлон мог и проигнорировать обычаи ЖО из политической целесообразности.

 

[sverchok2]

Бейлон мог и проигнорировать обычаи ЖО из политической целесообразности.

Тоже верно, но ведь и после его смерти никто не запретил Аше баллотироваться на вече, и довольно многие ее поддерживали. Просто Эурон запудрил всем мозги всякими сокровищами и драконами .

 

[Nachtwacht]

Она является спорным вопросом, который всегда решался в пользу племянницы именно у андалов.

В случае Серсеи Ланнистер большинство знаменосцев были бы за Кивана. В общем-то, после её ареста так и случилось.

 

[Shan]

В случае Серсеи Ланнистер большинство знаменосцев были бы за Кивана. В общем-то, ...

Серсея как была, так и осталась самодержавной леди Утёса и всех Западных земель. Если лорды и придерживались каких-то мнений на её счёт, эти мнения, очевидно, ни на что не повлияли.

 

[Nachtwacht]

Серсея как была, так и осталась самодержавной леди Утёса и всех Западных земель. Если л...

Повлияли. Серсея просто воспользовалась властью регента чтобы назначить себя Леди Утёса. Ну и Хранителем Запада она назначила Давена Ланнистера, хотя Давен считал что достойным Хранителем должен быть Киван.

 

[Shan]

Повлияли. Серсея просто воспользовалась властью регента чтобы назначить себя Леди...

Значит, если бы Серсея регентом не была, она леди Утёса не стала бы? Как ею не стала Серелла Ланнистер, чей дядя был достаточно могущественен, чтобы войти в позицию регента при ней?

 

[Nachtwacht]

Значит, если бы Серсея регентом не была, она леди Утёса не стала бы? Как ею не стала Серелла Ланнистер, чей дядя был достаточно могущественен, чтобы войти в позицию регента при ней?

Тут мне кажется как раз тот спорный случай о котором говорил Мартин. Потому что Ланнистеры по факту не только грандлорды западных земель но и правящая династия, поэтому между Серсеей и Киваном конкуренция минимум за 3 должности: Хранитель Запада, Лорд-Регент/Хранитель Государства и Лорд-десница.

 

[Shan]

Тут мне кажется как раз тот спорный случай о котором говорил Мартин. Потому что Л...

Ума не приложу, почему вдруг эта ситуация спорная, если никто никогда даже не намекал на незаконность Серсеи, сам Киван ни разу прав на Утёс не предъявлял, никто другой за него не высказывался, а её брат был однажды Хранителем Востока (не после этого прецедента должность не наследственная).

 

[Nachtwacht]

сам Киван ни разу прав на Утёс не предъявлял

Киван потому что хотел быть регентом а не лордом Утёса.

никто другой за него не высказывался

Давен Ланнистер, действующий Хранитель Запада, высказывался.

 

[Shan]

Киван потому что хотел быть регентом а не лордом Утёса.

Одно другому не мешает. У него просто прав не было — ни на то, ни на другое.

Покажете цитату, где Давен утверждал, что Киван — законный наследник Утёса Кастерли?

 

[Nachtwacht]

Shan ,
Он имел полное право быть Регентом. Как и Хранителем Запада.

Пир Стервятников, Джейме:

— Ты виделся с сиром Киваном?
— Да, он проезжал здесь, держа путь на запад. Я просил его помочь нам взять Риверран, но Киван и слушать не захотел. Он был мрачнее тучи и держал себя учтиво, но холодно. Я уверял его, что не просил делать меня Хранителем Запада, что эта честь по праву принадлежала ему. Он заявил, что не таит на меня обиды, но по его тону этого не было видно.

 

[Shan]

Nachtwacht , нет, про это я помню. Но Хранитель Запада — должность, а не титул. Он совершенно иррелевантен, иначе у Джейме Ланнистера было полное право стать лордом Орлиного Гнезда. На Утёс Кастерли Киван весомых прав не имел и потому никогда не предъявлял.

 

[VarVetal]

Ума не приложу, почему вдруг эта ситуация спорная, если никто никогда даже не намекал н...

Так некому "намекнуть". Случай с Серсеей тем и интересен, что Мартин навел тень на плетень, так что сразу и не разберешься. На основании чего Серсея вдруг стала леди Утеса? На основании цепи совпадений: один брат - изгой, у второго - обет, отец умер внезапно, а дядя, как "ни странно" озабочен государственными делами больше, чем наследством. И еще один момент - а кто у нас наследник Серсеи, как Леди Утеса? Вам не кажется странным, что этот вопрос не волнует никого, в том числе и саму Серсею? А должно бы волновать. Но Мартин об этом умолчал.

 

[Shan]

Так некому "намекнуть". Случай с Серсеей тем и интересен, что Мартин наве...

В предыдущем случае было кому намекнуть — Герольду Ланнистер, который впоследствии донамекал свою позицию принятием регентства и, вероятно, ядом. Раз Серелла, несмотря на Герольда, стала леди вместо дяди, то и Серсея, даже несмотря на Кивана, стала бы леди вместо него, закономерно.

 

[VarVetal]

В предыдущем случае было кому намекнуть — Герольду Ланнистер, который впоследствии дона...

Инцидент с Сереллой иллюстрирует другую мартиновскую излюбленную схему: женщина может наследовать (и даже в некоторых случаях может править), но удивительным образом почему-то не может ничего передать уже своим наследникам, если имеется хоть один завалящий представитель мужской линии. Такой женщине все время что-то мешает - то маленькой помрет, то бездетной с кобылы навернется. Случаи Стоквортов и Мормонтов мы здесь не рассматриваем, так как у первых мужчины вымерли, а у вторых лишены прав, Уэйнвудов также не можем считать исключением, пока не знаем происхождения мужа леди Аньи (он случаем не Уэйнвуд ли сам?)
Что смущает в сравнении Сереллы с Серсеей? Технически вы правы. Но - считалась ли Серсея наследником Тайвина при его жизни? А Серелла определенно считалась наследницей отца.

 

[Shan]

Инцидент с Сереллой иллюстрирует другую мартиновскую излюбленную схему: женщина мож...

Ну, Роанна Веббер с Вами только согласилась бы, сразу после того, как принялась бы жаловаться, как мужчины ей жизнь портят за то, что она женщина — всё такое, вот это Мартин любит. Из этого его представления проистекают все последующие вещи, которые мы можем подмечать (впрочем, не такие уж и неразумные).

Наследование Тайвина — самое странное в саге , потому что Мартину нужно было с ним хитрить ради сюжета. Тириону понадобилось просить о подтверждении его как наследника; сам Тайвин надеялся, что Джейме снова станет доступен; между осуждением Тириона, что исключало его из линии наследования, и смертью Тайвина, проходят считанные дни, и у людей на уме другие вещи вроде, собственно, суда, казни и дорнийцев.

Исходя из того, что нам известно о других случаях, Тирион был наследником Тайвина с самого вступления Джейме в Королевскую Гвардию и до осуждения. Серсея была наследницей с того момента и до самого становления леди. При живых отпрысках Тайвина ни Киван, ни Дженна, ни Тирек, ни уж тем более Джой, никаких видов на Утёс и в помине не имели.

 

[VarVetal]

Ну, Роанна Веббер с Вами только согласилась бы, сразу после того, как принялась бы жало...

Тут вот где дымовая завеса Мартина: при ближайшем рассмотрении между Сереллой и Серсеей есть принципиальная разница. Наследование первой - не уводит Бобровую хатку из Рода Ланнистеров. Потому как она еще девочка и не замужем. Её легко можно было бы выдать замуж за младшего Ланна, в том числе и сына Герольда. А вот Серсея-наследница - и все, нет больше Ланнистеров из Кастерли Рок. Определенно, должно быть пояснение имеют ли право наследования замужние дочери, хотя это само по себе бред.
Но вот в чем дело - в реальном Средневековье и Новом Времени, замужество никак не влияло на права женщины (если это специально не оговаривалось при некоторых монарших браках, да и то потом оспаривалось, вспомним инфанту Марию-Терезу). Но у Мартина-то как-то существуют роды столетиями с одной и той же фамилией. Как? То есть, прецедентов подобных случаю с Серсеей раньше не было? По крайней мере у Ланнов. Тогда почему это никого не напрягает? Тут даже пресловутый случай с Лидденами не пришьешь к делу. Нам, кстати, неизвестно - были ли другие Ланнистеры на период того брака. Да это и не столь важно, так как по факту был применен дорнийский обычай. То есть имя рода никуда не делось
Ха, касательно Роанны. Она отлично вписывается в упомянутую мной схему, вы ведь это хотели сказать? Где у нас её наследство, кому оно досталось? Кому угодно, только не детям Роанны, по всей видимости. Кстати, почему?

 

[Eternity]

При живых отпрысках Тайвина ни Киван, ни Дженна, ни Тирек, ни уж тем более Джой, никаких видов на Утёс и в помине не имели.

Емнип, наследование дяди вперед дочери явление достаточно частое, пусть и находящееся в серо-черной зоне.