Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[Shan]

Емнип, наследование дяди вперед дочери явление достаточно частое, пусть и находящее...

Тем не менее, единственный известный случай такого — это Арнольф Карстарк, укравший лордство. Больше прецедентов, помимо разве Эурона, и то там было вече, и Железного Трона (многократно) нет. Впрочем, возможно, я что-то забываю?

 

[Eternity]

Тем не менее, единственный известный случай такого — это Арнольф Карстарк, укравший лор...

Емнип, Мартин в каком-то интервью говорил про отсутствие строгих правил наследования, когда в нем участвует женщина. Тут, вроде, эту вырезку уже постили.

 

[sverchok2]

Уэйнвудов также не можем считать исключением, пока не знаем происхождения мужа леди Аньи (он случаем не Уэйнвуд ли сам?)

Если бы муж леди Аньи был Уэйнвудом, то лордом Железных дубов(?) и главой дома Уэйнвуд был бы сейчас ее старший сын, Мортон, а не она сама. Мортон давным-давно совершеннолетний и был бы наследником своего отца, если бы отец являлся лордом Уэйнвудом. Так что именно леди Анья - Уэйнвуд по рождению, а не ее покойный муж, и Мортон унаследует за ней, когда она умрет.

 

[VarVetal]

Емнип, Мартин в каком-то интервью говорил про отсутствие строгих правил наследования, когда в нем участвует женщина. Тут, вроде, эту вырезку уже постили.


...

Тогда, при отсутствии правил весь Вестеросс должен гореть в огне династических конфликтов, как горела подчас западная Европа, где кое-какие правила все же были. И то - Бретонское наследство, Лимбургское и т.д. и т.п.

 

[VarVetal]

Если бы муж леди Аньи был Уэйнвудом, то лордом Железных дубов(?) и главой дома Уэйнвуд был бы сейчас ее старший сын, Мортон, а не она сама. Мортон давным-давн...
А вот и нет. Если у нас есть что-то вроде англо-кастильской системы. Расклад, по-видимому, такой: леди Анья - дочь лорда Уэйнвуда и поэтому теперь она - леди, глава клана. Леди по собственному праву. Её же муж, будучи Уэйнвудом может быть из младших кузенов и таким образом он младший супруг. Его фамилия нам не известна, исходим из того, что это не исключено. В результате Мортон - наследует титул лорда за матерью, а не за покойным отцом.

 

[Сударыня Савиньяк]

VarVetal , так там в изначальном тейке о том и речь, вот только то, что Анья сейчас леди Уэйнвуд - это факт, тогда как то, что ее муж мог быть и Уэйнвудом, это только предположение.
С чем в том тейке вы не согласны, если написано то же самое?

 

[William Butcher]

Тут даже пресловутый случай с Лидденами не пришьешь к делу. Нам, кстати, неизвестно - были ли другие Ланнистеры на период того брака. Да это и не столь важно

Ну как же. Мартин ясно писал, что никаких других Ланнистеров не осталось, поэтому и был коронован зять Герольда третьего. Полагаю, что если б были какие-нибудь Ланны, Ланнели и прочие Ланнистеры, коими полон Ланниспорт в период ПЛиО, то дочь Герольда предпочли бы отдать замуж за кого-то из них, чтобы не менять кровь (не превращать род в перерожденный).
Или случай с Бронном Блэкуотером, к-рого в книге уже называют лордом Стоквортом. Может же быть и так - Бронн Блэкуотер лорд Стокворт, к тому же в Англии полно таких лордов : лорд такой-то, а фамилия вообще другая (вспомнил сагу Берроуза - Джон Клейтон лорд Грейсток).

 

[VarVetal]

VarVetal , так там в изначальном тейке о том и речь, вот только то, что Анья сейчас леди Уэйнвуд - это факт, тогда как то, что ее муж мог быть и Уэйнвудом, это только предполож...

Простите, не понял, что такое "тейк". Я отвечал вот на эту часть - "Если бы муж леди Аньи был Уэйнвудом". Как я понимаю эту фразу - здесь утверждается, что если муж Аньи - Уэйнвуд, то он и должен быть лордом. С этим я и не согласен - по моему мнению, он может быть Уэйнвудом, но не быть лордом. Сын Анья наследует именно ей, даже если его отец Уэйнвуд. Кстати. А почему у него эта фамилия, если его отец вышел из другого клана? То есть, второй вариант - у нас здесь случай подобный дорнийской традиции. Занятно, то есть как в Дорне - некий лорд настолько не уважает память своего отца и деда, что готов поступиться своей родовой фамилией.

Или случай с Бронном Блэкуотером, к-рого в книге уже называют лордом Стоквортом. Может же быть и так - Бронн Блэкуотер лорд Стокворт, к тому же в Англии полно таких лордов : лорд такой-то, а фамилия вообще другая (вспомнил сагу Берроуза - Джон Клейтон лорд Грейсток).

А вам не кажется, что Мартин уже сам запутался? Стокворт - это что? Фамилия или титул? Если фамилия - то все, она угасла, что здесь в принципе такого? Если титул, то... А Ланнистер - тоже титул? А Росби? Почему только "Стокворт" внезапно превратился в титул? На каком основании и на каком прецеденте Бронн вообще додумался так именоваться? И дело не в том, что он пока самозванец. Кто еще до Бронна так делал? Тот же Рамси именует себя лордом Хорнвуда, при этом тряссясь над своей собственной фамилией - Болтон, возможно у нас еще какой-нибудь косяк с переводом.
И если на то пошло - вопрос открыт. Кроме самого Бронна и его прихвостней никто его "Стоквортом" не называет. Со Стоквортами вообще много удобных для автора неувязок - и замок называется так же как род, и мужчин в роду больше нет. И у Фалисы детей нет.

 

[William Butcher]

VarVetal , может и запутался. Я не специалист в том как там у них и откуда даются имена лордам. Могу попробовать привести пример одного гхм-м... Не хочу говорить нецезурных слов. В общем есть у них там такой Евгений Лебедев лорд Сибирский.

Изначально "Ланнистер" это фамилия рода Первых людей, ведущих начало от некоего Ланна Умного. Но поскольку Джоффри Лидден не был из Первых людей, а был андалом из андальского рода, то, полагаю нынешних Ланнистеров вполне можно называть Лидденами, а главу Бобрового Утёса дополнительно величать лордом Ланнистером. Но это против лора Мартина.
Полагаю, что Мартин умышленно создаёт путаницу. Может так в Англии и появлялись эти титулярные фамилии ? Ну, род угасал, но приходили какие-то другие люди, каким-либо образом связанные с этим родом и, не меняя своей фамилии, новому главе рода присваивали в качестве титула ещё фамилию прежнего рода. Я не претендую на истину, это просто гипотеза.

 

[sverchok2]

Я отвечал вот на эту часть - "Если бы муж леди Аньи был Уэйнвудом".

Я, естественно, подразумевала "лордом Уэйнвудом" , это вроде должно быть понятно из контекста разговора...

по моему мнению, он может быть Уэйнвудом, но не быть лордом.

Может. Он может быть из какой-нибудь побочной ветви Уэйнвудов, если она существует (из фамильного дерева ничего такого не следует, но теоретически возможно). Но речь шла о том, через кого продолжается род, а он продолжается через Анью, а не через ее мужа, даже если его фамилия тоже Уэйнвуд и он какой-нибудь сильно отдаленный кузен. Именно она глава рода, потому что ее отец был правящим лордом Уэйнвудом.

 

[VarVetal]

Я, естественно, подразумевала "лордом Уэйнвудом" , это вроде до...

в этом и есть на мой взгляд камень преткновения. Род и фамилия передается по женской линии, вы это хотите сказать? Правила Дорна относительно понятны - они применимы и к остальному Вестероссу? Или нет? Куда тогда девается мужская фамилия, почему ей не дорожат?

 

[Сударыня Савиньяк]

Если бы муж леди Аньи был Уэйнвудом

Речь о том, что если бы он был Уэйнвудом, сыном Уэйнвуда, то ему наследовал бы сын, а не жена. Но ребенком предыдущего Уэйнвуда была Анья, а ее муж им не был. О чем изначально и было написано. То есть, ваше не-согласие выражено к мысли, которую вы сами пишете

 

[Сударыня Савиньяк]

Род и фамилия передается по женской линии, вы это хотите сказать?

Так и есть. У предыдущего Уэйнвуда не было сыновей, была дочь. Она ему и наследует. Нет такого, что женщина не может наследовать или не может быть главой. Еще есть Мейдж Мормонт, в конце концов, совсем не дорнийка, есть Серсея

 

[Daena]

Род и фамилия передается по женской линии, вы это хотите сказать?

У нас есть как минимум пара детных правящих леди, и у всех у них есть дети, носящие их фамилии - навскидку, Флинт, Уэйнвуд и Окхарт
Можно, конечно, предположить, что каждый раз они шли взамуж за родственников, но по мне, слишком уж на такое расчитывать.
Есть и противный вариант - Роханна Веббер, ни один из ее сыновей Веббером не стал - но с наследством Вебберов, как и самой Роханной, все смутно и стремно - и история наследования с кондициями, и толпа мужей, и дальнейшая судьба.

 

[Лиддль с гор]

А вам не кажется, что Мартин уже сам запутался? Стокворт - это что? Фамилия или титул? Если фамилия - то все, она угасла, что здесь в принципе такого? Если титул, то... А Ланнистер - тоже титул? А Росби? Почему только "Стокворт" внезапно превратился в титул? На каком основании и на каком прецеденте Бронн вообще додумался так именоваться? И дело не в том, что он пока самозванец. Кто еще до Бронна так делал? Тот же Рамси именует себя лордом Хорнвуда, при этом тряссясь над своей собственной фамилией - Болтон, возможно у нас еще какой-нибудь косяк с переводом.
И если на то пошло - вопрос открыт. Кроме самого Бронна и его прихвостней никто его "Стоквортом" не называет. Со Стоквортами вообще много удобных для автора неувязок - и замок называется так же как род, и мужчин в роду больше нет. И у Фалисы детей нет.

Да вроде все понятно, - Стокворт фамилия (типо Старк), замок называется тоже Стокворт(у Старков к примеру Винтерфелл, а могли бы восемь тысяч лет назад не проявить воображения и был замок Старк. В КЗ такой темы много: Росби, Стокворт, Хейфорд, - одинаковые названия родов и замков.

Леди дома, - Танда Стокворт (та старая бабка). У нее был муж, видимо не Стокворт, раз уж она леди дома, но помер, осталось две дочери. Хотя тут муж может был Стокворт, все-таки леди-мать как распорядитель семейного имущества более логична, чем бездетные дочери, - были бы сыновья, пофиг какие, был бы старший/единственный лордом.
У Танды две дочери, - замужняя Фалиса и слабоумная Лоллис. Фалисе за сорок, замужем за Бальманом Берчем каком-то, но детей нет, никаких. Берч "на подсосе" у более знатной жены, пока она не помрет, - детей/наследник не важно какого пола у них нет, следовательно, муж катится куда угодно после вдовства. Возраст дает понять, что ветка Фалисы в конце концов увянет, - но пока она жива, она наследница. Лоллис разродилась Тирионом дубильным, слабоумная 30+ женщина, замужем за храбрым сиром Бронном. Не важна какая Лоллис, но наследника дала, пусть и бастарда пятидесяти.

Поэтому Бронн и зовет себя лордом Стоквортом, заглядывая немного наперед, он же муж Лоллис. Логично вроде, - Танда древняя, Фалиса старая для деторождения, муж ее идет лесом по причине отсутствия детей. Плюс Бронн обласкан вниманием короны, - Берчу пасть раззевать на такое опасного человека из-за его "лордства на словах" не с руки. Но всем имуществом все равно владеет Танда, пока жива. Бронн не желает ждать и подпиливает подпругу, Танда ломает бедро. Он уже фактически лорд в замке, - окружил себя наемниками, держит в руках бастарда Тириона Дубильного, но в мыслях планирует заделать парочку своих детей жене.

Потом на поединке валит дурака Берча, Фалису изгоняет (что кстати странно, - не побоялся, что Серсея пошлет сотню-другую гвардии и утопит Черноводного в колодце? Проще было и ее... пропасть.) Фалису отдают на опыты Квиберну, - королева дура, ведь теперь единственная наследница Лоллис, а Бронн вроде как и законный лорд, а жена способная еще рожать. Танда помирает от перелома бедра, скорее с помощью Бронна.

Профит!

Лоллис наследница своего дома, бывший головорез ее муж, - следовательно, лорд Стокворт (слабоумная возражать то не будет и стоять на том, что в ней кровь древнего рода, значит она более главная). Остался косяк в виде Тириона дубильного... но... всему свое время) Убивать его вот прям сейчас не стоит, - помри Лоллис при родах/подавившись пирогом, Бронн идет на мороз, а Стокворт переходит троюродным кузенам/тетушкам хоть с каплей крови рода, в общем тем, кого отыщут мейстеры в хрониках. А так, даже в случае безвременной кончины леди, уж Бронн то воспитает ребенка (что правда, ибо это его власть пока сопляк мелкий, полтора десятка лет), зубами за мелкого держаться будет и пеленки менять. Даже попросит узаконить на правах опекуна.

Ну а когда Лоллис разродится от семени самого Бронна, вынести Дубильного на мороз/уронить с окна, - теперь новый лорд/леди Стокворта ребенок самого наемника и единственной законнорождённой благородной леди Лоллис, а его место за главным столом замка железобетонное.

К успеху пришел, еще бы Серсею не злил, называя бастарда Тирионом, - обошелся бы Джеком/Джоном/Бейлоном.

 

[Mathaisar]

Флинт

Флинт? Разве точно известно, что она по собственному праву леди?

 

[Daena]

Флинт? Разве точно известно, что она по собственному праву леди?

точно, Лиесса Флинт из Вдовьего Дозора.

 

[VarVetal]

У нас есть как минимум пара детных правящих леди, и у всех у них есть дети, носящие их фамилии - навскидку, Флинт, Уэйнвуд и Окхарт
Можно, конечно, предположить, что каждый раз они шли взамуж за родственников, но по мне, слишком уж на такое расчитывать.

А вы не находите крайне любопытным, что ни у одной правящей детной леди (и в первую очередь в Дорне, включая маму Дорана, Оберина и Эли) неизвестно имя и фамилия мужа? Как так-то? Известно только у Крапинки, но она еще не родила и еще не правящая леди, а только наследница, да и известно лишь потому что это в текущем времени происходит.
Или, все же известно - просто я навскидку не могу сейчас вспомнить примеры. А так какая-то дичь получается - есть леди (примеров больше десятка, с дорнийками), у нее дети наследники, а кто их отец - никого не колышет. И это не стоящий особняком пример Мормонтов.

 

[Mathaisar]

А так какая-то дичь получается - есть леди (примеров больше десятка, с дорнийками), у нее дети наследники, а кто их отец - никого не колышет.

Почему дичь? Какая разница, кто отец, если дети наследуют матери (и это, замечу, в Дорне, где так всегда было принято). Почему личность отца должна кого-то "колыхать"?

 

[Лиддль с гор]

А вы не находите крайне любопытным, что ни у одной правящей детной леди (и в первую...

А разве не может быть муж другой фамилии, как у королев консорт, так и лорд-консорт? Будь Кейтилин Талли единственной дочерью отца, то ей бы подыскали какого-нибудь второго сына дома Бракен/Маллистер, и он бы "пришел" в семью жены, - с уговором, что все дети будут Талли?