Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[William Butcher]

А нужно судить с вестеросской, а не объективно-реальной

А она и в Вестеросе такая же. Или Вы считаете, что собственность по-вестеросски какие-то другие слова подразумевает ? Ну так приведите мне что такое собственность по-вестеросски.

Это вы сейчас придумали. На момент повествования она полноправная глава дома. И на местности лорды тоже могут так или иначе, консенсусно или нет, назначать себе наследников. Или не-могут аки Зяблик, которому этого наследника назначили

Это я не придумал, это логично следует из той системы правоотношений, которая там существует. Не является она полноправной главой уже не существующего дома. Поскольку она имеет отношение к Дастинам ровно до тех пор, пока она остаётся вдовой. При новом замужестве (которое точно не состоится) она уже нее будет Дастин, поскольку она не является Дастин от рождения и её новый муж (которго не будет) тоже не будет Дастином. А земли чьи ? Дастинов. Но по-факту все вассалы являются лишь управляющими, не более. Пример (не помню было ли такое в книге) из сериала - Роберт собирался назначить лордом в Долину Джейме Ланнистера.

 

[Сударыня Савиньяк]

ли Вы считаете, что собственность по-вестеросски какие-то другие слова подразумевает ?

Вы привели российское определение собственности. С чего бы оно обще-мировое в принципе? С чего бы оно действовало в иных вселенных, пусть и выдуманных?

Ну так приведите мне что такое собственность по-вестеросски.

Доказательство - бремя утверждающего. Утверждаете вы.

Это я не придумал, это логично следует из той системы правоотношений, которая там существует

Нет, не следует, потому что правовая сторона подобного вопроса не освещена, и базис неизвестен.

Не является она полноправной главой уже не существующего дома.

Это вы считаете, что этот дом якобы несуществующий. По тексту книги это не так. Вполне себе существующий дом, который и войнами владеет, которых к сюзерену посылает его глава, которая же сюзерену от лица дома дает клятвы.

Это вы для себя решили, что на женщинах род пресекается, но по вестеросской практике это принципиальным образом не так.

Пример (не помню было ли такое в книге) из сериала - Роберт собирался назначить лордом в Долину Джейме Ланнистера

Это был бы валидный пример, если бы Джейме был женой Джона Аррена и детей у них не было.

 

[Mathaisar]

Пример (не помню было ли такое в книге) из сериала - Роберт собирался назначить лордом в Долину Джейме Ланнистера.

Роберт собирался назначить шурина – и назначил – исключительно Хранителем Востока. Как я понимаю, это нечто вроде главнокомандующего войсками Долины. Гнездо и титул верховного лорда принадлежали Роберту Аррену.

 

[William Butcher]

Вы привели российское определение собственности. С чего бы оно обще-мировое в принципе? С чего бы оно действовало в иных вселенных, пусть и выдуманных?

А у Вас есть какие-то иные слова для определения понятия "собственность" ? Я хочу услышать какими другими словами можно описать понятие "собственность". Вы будете отвечать на этот вопрос ?

Доказательство - бремя утверждающего. Утверждаете вы.

Я не утверждаю, я дал описание понятия. Которое иными словами определить невозможно. Если Вы в состоянии описать это понятие иными словами, я жду. Нет - Вы не правы и проиграли этот спор.

Нет, не следует, потому что правовая сторона подобного вопроса не освещена, и базис неизвестен.

Нет - следует. Правовая сторона особо и не нужна, как и её базис, поскольку всё это в целом расписано по всему тексту книги правоотношениями сюзерен-вассал и брачно-наследственными обычаями.

Это вы считаете, что этот дом якобы несуществующий. По тексту книги это не так. Вполне себе существующий дом, который и войнами владеет, которых к сюзерену посылает его глава, которая же сюзерену от лица дома дает клятвы.

Это вы для себя решили, что на женщинах род пресекается, но по вестеросской практике это принципиальным образом не так.

Это не я считаю, это так и есть. Назовите мне хотя бы одного урождённого живого Дастина из книги на момент окончания ПЛиО или хотя бы живого человека с другой фамилией чьей матерью была бы урождённая Дастин. Есть у Вас такие примеры ?

Это не я для себя решил, это объективная реальность и примеры я приводил. Однако Вы сочли все приведённые примеры для Вас неудобными и потому вечно их игнорируете, предпочитая не замечать, как будто б я их и не приводил.

Это был бы валидный пример, если бы Джейме был женой Джона Аррена и детей у них не было.

Плевать на валидность (применяйте русские слова, это мне непонятно), такое было в сериале и это факт. И если б Роберт пошёл на принцип, настояв, Джейме Ланнистер стал бы лордом Долины.

 

[William Butcher]

Роберт собирался назначить шурина – и назначил – исключительно Хранителем Востока. Как я понимаю, это нечто вроде главнокомандующего войсками Долины. Гнездо и титул верховного лорда принадлежали Роберту Аррену.

Вотстока ? Какого Востока ? Хранителем называют и Неда и других грандлордов, так что Хранитель это и есть по факту грандлорд.

 

[Лиддль с гор]

А вытаскивание Джона Сноу со Стены и выдача ему фамилии? Такого же в мире Мартина не может быть? По логике и из шкурных интересов лордов и королей не может быть, - что это за орден, куда уходят навсегда, но откуда свалить, если исхитриться, то можно? Даже если бы был хоть один шанс из тысячи, один прецедент за всю историю, то вместо того, чтобы ссылать особо опасных врагов и претендентов из свергнутых домов их бы на всякий случай убивали. Имхо, - назад дороги со стены нет, принес присягу, уже до смерти служи. Сумел свалить до присяги, - значит повезло (как Жгучий клинок сбежал по пути). А отговорки Робба и обещания послать "пару сотен" людей, - и вот брат с фамилией, на свободе и с короной, полная лажа. Сам придумал, сам обрадовался.
Он сам слишком уж обтекаемо говорил, - "пошлю людей, там уж найдут как отпустить". Больше похоже на банальный шантаж полуживого ордена, который на 90% зависит от Старков и вассалов, другими словами, "а что вы мне сделаете, лорд-командующий?". Или грызите лед, закусывая братьями по присяге, или закройте глаза на беззаконие.

С ночного дозора живым и с полностью восстановленными правами, тем более короной, не возвращаются же?

 

[Mathaisar]

так что Хранитель это и есть по факту грандлорд.

Волею Серсеи Ланнистер, леди Утеса Кастерли, титул Хранителя Запада принадлежит сиру Давену Ланнистеру.

 

[William Butcher]

Mathaisar , это и означает, что она назначила его грандлордом Запада. Не Джейме, ни ещё кого-либо (просто некого больше).

 

[Сударыня Савиньяк]

А у Вас есть какие-то иные слова для определения понятия "собственность" ? Я хочу услышать какими другими словами можно описать понятие "собственность". Вы будете отвечать на этот вопрос ?

Собственность - это состояние или факт законного владения и контроля над имуществом. Это из оксфордского словаря, что будет более актуально в контексте обсуждения книг Мартина, нежели российские реалии.
Барбри, кстати, владеет имуществом и контролирует его.
Экономически собственность - это исторически развивающиеся общественные отношения по поводу распределения (присвоения), описывающие принадлежность субъекту, у которого имеются полномочия на распоряжение, владение и пользование объектом собственности. Это как раз то российское определение, на которое ссылаетесь вы. И даже тут - то, что Барбри не может распоряжаться собственностью, лишь ваша гипотеза, ничем не подкрепленная. Она, допустим, отсылает людей на войну от имени дома. Или это пользование кадровым ресурсом, а не распоряжение?)

Нет - следует. Правовая сторона особо и не нужна, как и её базис, поскольку всё это в целом расписано по всему тексту книги правоотношениями сюзерен-вассал и брачно-наследственными обычаями.

Приведите пример таких "вырожденных" домов, которые в реалиях книг, а не с ваших слов, были таковыми признаны.

Это не я считаю, это так и есть. Назовите мне хотя бы одного урождённого живого Дастина из книги на момент окончания ПЛиО или хотя бы живого человека с другой фамилией чьей матерью была бы урождённая Дастин. Есть у Вас такие примеры ?

Это не я для себя решил, это объективная реальность и примеры я приводил. Однако Вы сочли все приведённые примеры для Вас неудобными и потому вечно их игнорируете, предпочитая не замечать, как будто б я их и не приводил.

Ваши слова против лора Мартина - это, конечно, сильно) но, увы, абсолютно несостоятельно. У вас и Ланнистеры - не Ланнистеры, хотя Мартин написал обратное. Но вы, почему-то, лучше знаете. Знаком ли вам термин "НПЧ"?

применяйте русские слова, это мне непонятно

это русское слово, не понимаете - гугл в помощь, ваш скудный словарный запас - не моя проблема

такое было в сериале и это факт

мы обсуждаем книги

И если б

А если бы у бабушки был член, она была бы дедушкой

Джейме Ланнистер стал бы лордом Долины.

Но он не стал)

 

[FideroMrazio]

Вотстока ? Какого Востока ? Хранителем называют и Неда и других грандлордов,...

Хранитель-это исключительно главнокомандующий определенной области. Грандлорд≠Хранитель.

Mathaisar , это и означает, что она назначила его грандлордом Запада. Не Дже...

Грандлорд Запада-это сама Серсея, а главнокомандующим она назначила Давена.

 

[Mathaisar]

William Butcher , Мне кажется, титул грандледи запада по-прежнему принадлежит Серсее. Но военные обязанности заключены в титуле Хранителя Запада. Она провела его отчуждение от себя и передала Давену. То есть в мирное время она все равно может отдавать приказы знаменосцам.

 

[William Butcher]

Или это пользование кадровым ресурсом, а не распоряжение?)

Да. Вы описали некое оксфордское определение. Т.е. только владение по-вашему является собственностью ? Пользоваться и распоряжаться человек не может ?

Приведите пример таких "вырожденных" домов, которые в реалиях книг, а не с ваших слов, были таковыми признаны.

Дюррандоны, Кастерли, Хоары. МБ ещё есть - это навскидку только.

Ваши слова против лора Мартина - это, конечно, сильно) но, увы, абсолютно несостоятельно. У вас и Ланнистеры - не Ланнистеры, хотя Мартин написал обратное. Но вы, почему-то, лучше знаете. Знаком ли вам термин "НПЧ"?

И где мои слова против слов писателя ? Жду примера ? Нет, термин не знаком.

это русское слово, не понимаете - гугл в помощь, ваш скудный словарный запас - не моя проблема

Это не русское слово. Мой словарный запас - не ваше дело. И владение русифицированными терминами из иностранных слов ещё не делает ваш словарный запас богаче моего. Дело мб в т.ч. и в профессионльной принадлежности.

мы обсуждаем книги

Вы лично обсуждаете, а я обсуждаю произведение в целом. Для вас когда вам удобно вы приводите примеры откуда угодно, а когда вам это неудобно начинаете возмущаться, когда другие также делают. Неконструктивно.

А если бы у бабушки был член, она была бы дедушкой

А если б вы умели вести цивилизованные дискуссии без скатывания в срач, вы не выглядели б глупой.

Но он не стал)

Раз подобное было высказано, значит это было вероятно.

Хранитель-это исключительно главнокомандующий определенной области. Грандлорд≠Хранитель.

Не согласен. Я помню, что в книгах и Неда называли Хранителем Севера.

Грандлорд Запада-это сама Серсея, а главнокомандующим она назначила Давена.

Нет. Серсея - королева, Давен - грандлорд.
Mathaisar , кажется. Конечно может, она же королева всего Вестероса.

 

[VarVetal]

А нужно судить с вестеросской, а не объективно-реальной

в том то и дело, что нам с вами не от чего отталкиваться, кроме как от "объективно-реальной". Вестеросская "юриспруденция" (при отсутствии законников) в лучшем случае противоречит сама себе, в худшем - у нас вообще ничего нет.

 

[VarVetal]

Не является она полноправной главой уже не существующего дома.

Я вот не вижу никаких признаков того, что Барбри чем то ограничена. Более того - она позволяет себе побольше некоторых. Послала минимум солдат на войну и довольна. А Амберы всех боеспособных мужиков выгребли.

 

[William Butcher]

VarVetal , ну это можно считать пользованием и управлением. Распоряжение - это передача прав наследования, отчуждение, раздробление и т.п. Так-то и Оленна Тирелл в общем-то не была ограничена. Но я сильно сомневаюсь, что наследника Простора выбирала бы или назначала она. Там была ещё младшая ветвь Тиреллов (в сериале такие не упоминаются). Хотя в случае победы Дейнерис, полагаю, что та учла бы пожелания Оленны по наследованию.

 

[FideroMrazio]

Не согласен. Я помню, что в книгах и Неда называли Хранителем Севера.

А кто по вашему может быть главнокомандующим Севера кроме Неда? Титул грандлорда скорее всего менее престижен в ситуациях, когда человек одновременно и хранитель, и грандлорд.
Предупреждая ваши возражения по этому приведу еще пару аргументов:
Есть титул Защитник Державы, который по своей сути является равновесным титулу Хранителя, но обозначает командующего всеми войсками Вестероса. Титулом Защитника также владели люди не являвшиеся королями 7к.
В Вестеросе также присутствуют грандлорды, которые не обладают титулами хранителя( Грейджои, Баратеоны, Талли и Мартеллы). Они что совсем не грандлорды, а какие-то лузеры или как?

 

[William Butcher]

FideroMrazio , а кто им был по-факту ? Нед Старк был казнён до начала войн.
Да, я помню, что титулом защитник державы во времена короля Джоффри был Тайвин Ланнистер. Нет, это не равновесно Хранителю. Хранитель равновесно правителю земель (королевства).
Грейджои не являются грандлордами. А кто из Баратеонов на момент начала ПЛиО (да и позже) был грандлордом Штормовых земель ? Я так понимаю, что Ренли таковым не был, являясь просто временным наместником. Станнис ? Неизвестно вообще. Насчёт Талли просто не заостряется внимания, а Дорн вообще обладает особым статусом в составе королевства.

 

[Mathaisar]

Грейджои не являются грандлордами

Правда? А кем они тогда являются? И кто тогда является грандлордом Железных Островов?

Я так понимаю, что Ренли таковым не был

Извините, пожалуйста, но на каком основании вы сделали данный вывод?

 

[Сударыня Савиньяк]

Да. Вы описали некое оксфордское определение. Т.е. только владение по-вашему является собственностью ? Пользоваться и распоряжаться человек не может ?

Экая славная софистика!
Контроль и владение. Владение и подразумевает использование. Но вы с какого-то перепуга решили, что у вас исключительно единственно-верное трактование. С чего бы? На что вы ссылаетесь? На российское определение? А к Мартину-то оно каким боком?

Дюррандоны, Кастерли, Хоары. МБ ещё есть - это навскидку только.

Это не тождественные ситуации, поэтому примеры не валидны

И где мои слова против слов писателя ? Жду примера ?

Вы прикалываетесь? Вы расписываете о том, что Мартин пишет несостоятельный, не соответствующий действительности бред, пишите, что фамилия не передается по женской линии, что противоречит канону, а теперь отказываетесь от этого? М, прикольно)

Вы лично обсуждаете, а я обсуждаю произведение в целом.

Книги и сериал - 2 разных произведения.

Для вас когда вам удобно вы приводите примеры откуда угодно, а когда вам это неудобно начинаете возмущаться, когда другие также делают. Неконструктивно.

В контексте обсуждения книг я не привожу вам сериальные примеры. Уличить в этом вы меня не сможете.

А если б вы умели вести цивилизованные дискуссии без скатывания в срач, вы не выглядели б глупой.

Ах, как жаль (нет), что какой-то шовинистически настроенный ноунейм в интернете считает меня глупой, право слово

Мы с вами не вероятности обсуждаем, а фактически в реалиях книг существующее.

Раз подобное было высказано, значит это было вероятно.

Сказать можно что угодно. Слова - это ветер. Сделано-то не было.

Я помню, что в книгах и Неда называли Хранителем Севера.

Потому что Нэд был и тем, и другим. Как и Тайвин до поры, как и Джон Аррен. А Давен по назначению только Хранитель.

Давен - грандлорд

Цитатой подтвердите)

 

[sverchok2]

Род и фамилия передается по женской линии, вы это хотите сказать?

Я хочу сказать, что род и фамилия могут передаваться по женской линии, если наследников мужского пола нет. Род при этом не считается вымершим, он просто продолжается по женской линии.

Правила Дорна относительно понятны - они применимы и к остальному Вестероссу?

Только в случае отсутствия наследников мужского пола.

Куда тогда девается мужская фамилия, почему ей не дорожат?

Не очень поняла вопрос. Если Вы имеете в виду фамилию мужа наследницы, то здесь всё просто: наследница не выходит замуж за наследника другого дома, ей подбирают мужа, во-первых, ниже ее по статусу, из более мелкого дома, а во-вторых, какого-нибудь чевертого сына без шансов на наследование титула и владений его собственного дома (если они вообще есть). Да, его дети будут носить фамилию жены, но в будущем старший сын станет лордом в своем праве, да и у остальных детей статус будет выше. Многие мужчины посчитают такую сделку выгодной.

Дичь в том, что имя мужа знатной леди - неизвестно.

Имя мужа Фалисы Стокворт вполне известно, например. Мужья Танды и Аньи умерли, нет повода упоминать их имена.

это и означает, что она назначила его грандлордом Запада.

Серсея сама является грандледи Запада, Давен никак не грандлорд. Грандлорд - титул наследственный, нельзя просто взять и назначить кого-то грандлордом. Разве что в таких ситуациях, как в РЗ после войны, когда старый грандлордский дом прекратил свое существование.

Я помню, что в книгах и Неда называли Хранителем Севера.

Да, по традиции грандлорд одновременно является и Хранителем тоже, но это не обязательно так. Да это даже и невозможно, чтобы каждый грандлорд был Хранителем, ведь Хранителей регионов всего четыре (Севера, Юга, Востока и Запада), а грандлордов семь.

Конечно может, она же королева всего Вестероса.

Серсея не является полноправной королевой, она просто королева-мать, а королем является Томмен. Власть Серсеи основывалась на том, то она была регентом при короле, но сейчас ее сняли с этой должности.

Я так понимаю, что Ренли таковым не был

Ренли был грандлордом ШЗ. Но Хранителем Юга является Мейс Тирелл, а Хранителем Востока раньше был Джона Аррен, а теперь вроде Джейме. Не знаю, куда относятся ШЗ, к Югу или к Востоку .