• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

William Butcher

Без права писать
Правда? А кем они тогда являются? И кто тогда является грандлордом Железных Островов?
На момент начала сагиони являются вассалами Старков (у кого заложник тот и сюзерен).
Извините, пожалуйста, но на каком основании вы сделали данный вывод?
На том основании, что он, насколько я понял всего лишь наместник. Тут же делается вывод, что де Серсея и королева и, одновременно, леди Запада. Почему с Робертом так быть не может ? Роберт же планировал отдать в последствии Штормовые земли Томмену. Или нет ?
Экая славная софистика!
Контроль и владение. Владение и подразумевает использование. Но вы с какого-то перепуга решили, что у вас исключительно единственно-верное трактование. С чего бы? На что вы ссылаетесь? На российское определение? А к Мартину-то оно каким боком?
Утю. Если Вам выгодно - у Вас "правильные" опрделения, если нет - значит у оппонентов софистика. :D Владение это владение, а пользование и распоряжение это другие понятия, отличные от владения. Владеть, но не в состоянии пользоваться и распоряжаться как раз и значит не являться собственником.
Это не тождественные ситуации, поэтому примеры не валидны
Абсолютно тождественные и абсолютно пригодные примеры.
Вы расписываете о том, что Мартин пишет несостоятельный, не соответствующий действительности бред, пишите, что фамилия не передается по женской линии, что противоречит канону, а теперь отказываетесь от этого?
Вы выдумываете небывальщину, я не говорил, что "Мартин пишет бред" - не надо приписывать мнетого, что я не писал. Я не писал, что фамилия не передаётся по женской линии, я писал, что это - неправильно и так не должно быть. Разницу улавливаете ? Хватит уже врать про то, что я писал.
Книги и сериал - 2 разных произведения.
Нет. Это произведения в рамках одной и той же вселенной.
В контексте обсуждения книг я не привожу вам сериальные примеры. Уличить в этом вы меня не сможете.
В теме не указано, к чему она относится : к сериалам или к книгам, так что можно примеры откуда угодно приводить.
Ах, как жаль (нет), что какой-то шовинистически настроенный ноунейм в интернете считает меня глупой, право слово :волнуюсь:

Мы с вами не вероятности обсуждаем, а фактически в реалиях книг существующее.
Ах как жаль (до лампочки абсолютно), что какая-то безвестная, агрессивная участница считает себя умнее всех. :D
Вы обсуждаете. Я обсуждаю то, что дОлжно быть верным и вызывает недоумение, что таковым не является. Или как некоторым здесь кажется что является.
Сказать можно что угодно. Слова - это ветер. Сделано-то не было.
Высказано было. Значит и состояться могло. Смерть Роберта помешала.
Потому что Нэд был и тем, и другим. Как и Тайвин до поры, как и Джон Аррен. А Давен по назначению только Хранитель.
Кем это "другим" ? Когда приехал Роберт в Винтерфелл, он так ему и сказал, что хранил Север для него. Хранитель и есть грандлорд.
Цитатой подтвердите)
Он хранитель. Это и означает, что он грандлорд. )
Серсея сама является грандледи Запада, Давен никак не грандлорд. Грандлорд - титул наследственный, нельзя просто взять и назначить кого-то грандлордом. Разве что в таких ситуациях, как в РЗ после войны, когда старый грандлордский дом прекратил свое существование.
Нет. Серсея- королева. Давен - грандлорд, поскольку нет других Ланнистеров у Серсеи (Джейме не в счёт, он для неё, как она считает её собачка). Почему нельзя взять и назначить ? Фреев же назначили грандлордами РЗ при наличии живого Эдмура. Болтонов же назначили при наличии женщин с фамилией Старк. Тарли же назначили при наличии младшей ветви Тиреллов и в разы более знатных и древних Хайтауэров и Редвинов.
Да, по традиции грандлорд одновременно является и Хранителем тоже, но это не обязательно так. Да это даже и невозможно, чтобы каждый грандлорд был Хранителем, ведь Хранителей регионов всего четыре (Севера, Юга, Востока и Запада), а грандлордов семь.
Хранитель и есть грандлорд. Почему невозможно ? Не понял. С чего вы взяли что хранителей всего четыре если регионов семь ? Где написано указанное вами деление Вестероса на такие регионы по хранителям. Запад это только земли Ланнистеров, Север это только земли Старков, Юг и Восток как отдельные земли нигде в книгах не обозначены - нет там такого как и нет и хранителей нескольких регионов одновременно, кроме короля всего Вестероса.
Серсея не является полноправной королевой, она просто королева-мать, а королем является Томмен. Власть Серсеи основывалась на том, то она была регентом при короле, но сейчас ее сняли с этой должности.
В книге. В сериале она полноправная (самозваная разумеется) королева Вестероса после смерти Томмена.
Ренли был грандлордом ШЗ. Но Хранителем Юга является Мейс Тирелл, а Хранителем Востока раньше был Джона Аррен, а теперь вроде Джейме. Не знаю, куда относятся ШЗ, к Югу или к Востоку
Ещё раз - откуда Вы взяли такое деление ? Где это в книге написано или в сериале сказано. По частям света там называются отдельоные королевства, а не два или три одновременно. Север это Север, Запад это Запад, Юг - в контексте саги просто часть света : объективно исключительно Дорн, по словам одичалых всё что южнее Стены, по словам северян всё что южнее перешейка, Восток - тоже нет указания какое конкретно это королевство, но объективно Штормовые земли, к Долине это не относится.
А где указано (с цитатой), что именно Ренли грандлорд, а не просто наместник Роберта ? Где такое написано, я ни разу в книмге или сериале этого не встречал : Ренли - грандлорд.
 

Сударыня Савиньяк

Ленный рыцарь
Утю. Если Вам выгодно - у Вас "правильные" опрделения, если нет - значит у оппонентов софистика.
Увольте, сначала вы пренебрежительно отнеслись к определению из оксфордского словаря) И вопрос о том, почему вы судите происходящее в книгах Мартина с точки зрения российской юрисдикции все еще открыт. Приводимое вами определение банально неизвестно Мартину, а посему и не может рассматриваться в рамках обсуждаемой саги.
Абсолютно тождественные и абсолютно пригодные примеры.
Аргелла вышла замуж за Баратеона, и линия пошла от их брака как Баратеоны. Пример был бы валидным, если бы она вышла за Ориса, тот умер до появления у них детей, и Аргелла возглавила бы дом как его наследница. Такого не было.
Либо же если бы вымерли Риссвелы, а Дастины забрали их земли, но такого тоже не было.

Точно так же ситуации с Хоарами и Кастерли ни коим образом не схожи с ситуацией Дастинов.

Ваши слова о неправомочности Барбри основаны лишь на собственных хотелках, но в книгах нет этому ни единого подтверждения

писал, что это - неправильно и так не должно быть
То есть, вы судите автора за то, что он, по вашему мнению, пишет неправильно? Но это его вселенная и все, что он про нее пишет, априори правильно.
Нет. Это произведения в рамках одной и той же вселенной.
Расскажите, пожалуйста, что там с Квентином и Арианой Мартелл в сериале? А как насчет Грифов, юного и не очень? Как там их ветка поживает в сериале? Или, допустим, что о детях Тормунда Великаньей Смерти? А, может быть, вы расскажете, что же в одной-вселенной-сериале было с Уилласом и Гарланом Тиреллами, и почему после Мейса и номинально стала главой Оленна, а не его сыновья? Где еще пять дочерей Оберина? А что, кстати, с Джейн Вестерлинг? Ах, как кощунственно ее убили, беременную, да еще и неоднократно пырнув в живот!

Книга и сериал - два принципиально разных произведения.

Высказано было. Значит и состояться могло. Смерть Роберта помешала.
Или не могло) Или слова короля автоматически делают все возможным?
Рейнира, отрада моя, иди сюда, я поправлю твою корону, ведь Визерис был вправе/
Хранитель и есть грандлорд.
Это ваше предположение, подтверждений по тексту этому нет
Он хранитель. Это и означает, что он грандлорд. )
Подтвердите цитатой из книг. Пока что это лишь ваши необоснованные гипотезы
 

VarVetal

Кастелян
А вытаскивание Джона Сноу со Стены и выдача ему фамилии? Такого же в мире Мартина не может быть? По логике и из шкурных интересов лордов и королей не может быть, - что это за орден, куда уходят навсегда, но откуда свалить, если исхитриться, то можно?
У нас имеется "недоработанный" инцидент с Эйемоном - его же предполагалось "вынуть" из НД. Тут сложно - вопрос получается обсуждался, но как такового решения нет.
Не очень поняла вопрос. Если Вы имеете в виду фамилию мужа наследницы, то здесь всё просто: наследница не выходит замуж за наследника другого дома, ей подбирают мужа, во-первых, ниже ее по статусу, из более мелкого дома, а во-вторых, какого-нибудь чевертого сына без шансов на наследование титула и владений его собственного дома (если они вообще есть). Да, его дети будут носить фамилию жены, но в будущем старший сын станет лордом в своем праве, да и у остальных детей статус будет выше. Многие мужчины посчитают такую сделку выгодной.
Вы знаете, я сам пришел к такому выводу. Уже давно - такой вывод логичен. Но здесь же несколько вопросов. Хм, априори такая наследница лишена возможности выйти замуж за равного и выше по статусу лорда? При этом в реальной истории нередки случаи, когда младший член дома становился первым. Чума, выбили всех на войне и бац - четвертый сын четвертого сына - на коне. Что тогда? Как решается этот вопрос - мы можем только гадать и не угадаем, потому как здесь "критическая ошибка" у самого автора в "условии задачи". Не продумано толком
Имя мужа Танды Стокворт вполне известно.
Вы не ошиблись? Нет, не известно. Ну, или назовите его...
 

Лиддль с гор

Межевой рыцарь
У нас имеется "недоработанный" инцидент с Эйемоном - его же предполагалось "вынуть" из НД. Тут сложно - вопрос получается обсуждался, но как такового решения нет.
Из ордена мейстеров забрать, - он поэтому в НД и свалил с концами, чтобы точно отстали. И никто даже на великом совете не заикнулся о возможности из дозора выдернуть бывшего принца-мейстера-ныне дозорного.
 

William Butcher

Без права писать
Увольте, сначала вы пренебрежительно отнеслись к определению из оксфордского словаря) И вопрос о том, почему вы судите происходящее в книгах Мартина с точки зрения российской юрисдикции все еще открыт. Приводимое вами определение банально неизвестно Мартину, а посему и не может рассматриваться в рамках обсуждаемой саги.
Я потому и отнёсся так, что оно неполное. Просто владение ещё не собственность. Надо помимо владения ещё польховаться и распоряжаться. Если ты не можешь пользоваться и распоряжаться, а только владеть, то какая это собственность ?
Аргелла вышла замуж за Баратеона, и линия пошла от их брака как Баратеоны. Пример был бы валидным, если бы она вышла за Ориса, тот умер до появления у них детей, и Аргелла возглавила бы дом как его наследница. Такого не было.
Либо же если бы вымерли Риссвелы, а Дастины забрали их земли, но такого тоже не было.

Точно так же ситуации с Хоарами и Кастерли ни коим образом не схожи с ситуацией Дастинов.

Ваши слова о неправомочности Барбри основаны лишь на собственных хотелках, но в книгах нет этому ни единого подтверждения
Само собой как Баратеоны. Потому как род наследуется исключительно по мужской линии. По женской он не наследуется. Аргелла не может возглавить как наследница, потому как она и есть наследница своего отца. И этот пример вполне годный.

Насчёт Хоаров не знаю, но уверен, что у них и дочери были, к-рых те однозначно выдавали замуж и, соответственно эти дочери рожали детей своим мужьям. Насчёт Кастерли - там даже никакого завоевания не было, говорится очень невнятно, что де был какой-то обман. Но при этом девица Кастерли родила и от этих детей и пошли Ланнистеры.

Ваши слова о моих хотелках не более чем нелепый хейт, ни на чём не основанный и полностью бездоказательный. Род Дастинов мёртв, поскольку Барба не успела родить от мужа. Всё этот род закончился, негде взять Дастинов. И вы, кстати опять проигнорили моё требование првести пример хотя б одного живого урождённого Дастина или рождённого девицей Дастинов, выданной замуж за др. лордов. Неудобно, да.
То есть, вы судите автора за то, что он, по вашему мнению, пишет неправильно? Но это его вселенная и все, что он про нее пишет, априори правильно.
Вы не понимаете меня.
Книга и сериал - два принципиально разных произведения.
Ещё раз - и книга и сериал это одна вселенная. Точка.
Или слова короля автоматически делают все возможным?
Делают вероятным. Ваше или равносильно бабушкиному члену.
Подтвердите цитатой из книг. Пока что это лишь ваши необоснованные гипотезы
Это и написано в книгах.
 

Сударыня Савиньяк

Ленный рыцарь
Я потому и отнёсся так, что оно неполное. Просто владение ещё не собственность.
Вы судите по российскому определению, что якобы оксфордское неполное. Но оно просто другое. И вне РФ, там, где оно есть официальное, оно является полным. И оно ближе для контекста обсуждения книг Мартина, нежели неизвестное ему российское определение, которое он никак не мог закладывать в свои книги.
Потому как род наследуется исключительно по мужской линии.
Ну так Барбри и наследует своему мужу.
В Вестеросе нет такого, что женщина не может наследовать. Просто нет. Это лишь ваша выдумка.
не знаю, но уверен, что у них и дочери были, к-рых те однозначно выдавали замуж и, соответственно эти дочери рожали детей своим мужьям.
И потом, войдя в семью мужей, они наследовали им, потому что из своей семьи номинально они уже уходили.
Как и Барбри. Она наследует мужу Дастину, а не отцу Рисвеллу.
Ваши слова о моих хотелках не более чем нелепый хейт, ни на чём не основанный и полностью бездоказательный. Род Дастинов мёртв, поскольку Барба не успела родить от мужа. Всё этот род закончился, негде взять Дастинов.
Покажите, где в книгах дом Дастин признан вымершим. Где в книгах Барбри хоть раз называется главой нового дома, никакого отношения к Дастинам не имеющего.
Этого нет. Потому что есть дом Дастин и потому что Барбри является его полноправной главой и представительницей.
Приведите хоть один пример, где ее права и возможности как любого другого главы дома были ущемлены и не были реализованы.
И вы, кстати опять проигнорили моё требование првести пример хотя б одного живого урождённого Дастина или рождённого девицей Дастинов, выданной замуж за др. лордов. Неудобно, да.
На данный момент известен лишь один, вернее одна представительница дома - Барбри. Остальные родственные связи в книгах не освещены, алло
Вы не понимаете меня.
Я буквально повторила ваши же слова)
Ещё раз - и книга и сериал это одна вселенная. Точка.
С чего бы? Сериал основан на книге, но сериал - не книга. Ни общесюжетно, ни в частностях:
Расскажите, пожалуйста, что там с Квентином и Арианой Мартелл в сериале? А как насчет Грифов, юного и не очень? Как там их ветка поживает в сериале? Или, допустим, что о детях Тормунда Великаньей Смерти? А, может быть, вы расскажете, что же в одной-вселенной-сериале было с Уилласом и Гарланом Тиреллами, и почему после Мейса и номинально стала главой Оленна, а не его сыновья? Где еще пять дочерей Оберина? А что, кстати, с Джейн Вестерлинг? Ах, как кощунственно ее убили, беременную, да еще и неоднократно пырнув в живот!
Значит, даже со словами Роберта он мог и не стать никаким самым важным долинским птицем. Соответственно, на данный момент это не больше, чем хотелка Роберта, никак не принятая к реализации от слова "совсем"
Это и написано в книгах.
Так покажите цитаты)
 

William Butcher

Без права писать
Насколько помню, это хотел сделать Тайвин, да и то через брак Томмена и Ширен
По моему так хотел Роберт. Да, Тайвин тоже хотел, но через брак, дабы лишний раз не волновать штормовиков, которые тоже уже были в курсе слухов.
 

William Butcher

Без права писать
Вы судите по российскому определению, что якобы оксфордское неполное.
Я сужу по тому как есть объективно. Или в английском языке нет слов "пользование" и "распоряжение" по-вашему.
Ну так Барбри и наследует своему мужу.
В Вестеросе нет такого, что женщина не может наследовать. Просто нет. Это лишь ваша выдумка.
Она не наследует, она и есть леди тех земель как его жена. В Вестеросе женщина не может наследовать при наличии живых наследников мужчин из всех очередей.
И потом, войдя в семью мужей, они наследовали им, потому что из своей семьи номинально они уже уходили.
Как и Барбри. Она наследует мужу Дастину, а не отцу Рисвеллу.
Ещё раз - она не наследует, она уже вместе с мужем является леди тех земель.
Покажите, где в книгах дом Дастин признан вымершим. Где в книгах Барбри хоть раз называется главой нового дома, никакого отношения к Дастинам не имеющего.
Этого нет. Потому что есть дом Дастин и потому что Барбри является его полноправной главой и представительницей.
Приведите хоть один пример, где ее права и возможности как любого другого главы дома были ущемлены и не были реализованы.
Пока она жива, никто и не будет предъявлять. Но, думаю, уже готовятся. Какой ещё новый дом ? Какая глава ? У неё ровно такой же статус как у Оленны в сериале. Оленна в сериале кто ? "Глава" вымершего рода не способная его продлить. А-абсолютно то же самое и с этой Барбри.
Точно также можно сказать, что дом Тирелл есть пока есть Оленна, но пофакту все понимают, что это всё. Конец рода и дома.
Так и права Оленны разве кто-то ущемляет и она их не реализовывает ?
На данный момент известен лишь один, вернее одна представительница дома - Барбри. Остальные родственные связи в книгах не освещены, алло
Вот именно - только одна. И то она не является урождённой Дастин и Дастин по крови, как и Оленна Тирелл. А коли они не освещены и не говорится ничего о наследовании, то всё, никого нет - алло, тук-тук !
Я буквально повторила ваши же слова)
Мне всё ясно, что вы там говорите, а вот вам - нет. В вас банально кипит обозлённый феминизм. )))
С чего бы? Сериал основан на книге, но сериал - не книга. Ни общесюжетно, ни в частностях:
С того. Э Т О О Д Н А В С Е Л Е Н Н А Я. Вы понимаете ? Да хоть сто сюжетов, вселенная одна.
Значит, даже со словами Роберта он мог и не стать никаким самым важным долинским птицем. Соответственно, на данный момент это не больше, чем хотелка Роберта, никак не принятая к реализации от слова "совсем"
Но это было озвучено. Хотелка, не хотелка - это как в вашем случае, где визерис захотел сам один Рейниру на трон посадить против всех. Тоже просто хотелка, не более.
Так покажите цитаты)
В книгах написано - хранитель. Хранитель равно грандлорд. Что вам показать ? Неда Старка называли хранителем Севера. Хранителем Запада Серсея назвала Давена. Точка. Что вам ещё показать ?
 

William Butcher

Без права писать
Mathaisar , ох-хх... Ещё раз : Неда называют хранителем Севера. Давен назван хранителем Запада. Этого достаточно чтобы считать, что Давен и есть новый грандлорд Запада. А кто кроме него ? Ну кто ? Серсея - уже никто на момент последней выпущенной книги, Киван - десница и не хочет да и вообще Варис его зарезал уже, насчёт Ланселя у всех абсолютно обоснованные сомнения, Томмен - король, Джейме... Ну с этим всё понятно. Остаётся только Давен. Больше некому.
 

Mathaisar

Ленный рыцарь
Неда называют хранителем Севера
Потому что существует два разных титула. Верховный лорд и Хранитель. Обычно – обычно, но не всегда – они принадлежат одному человеку, как в случае с Недом. Но бывают и обратные примеры, когда эти титулы принадлежат разным людям. Примеры: Джейме и Роберт Аррен, Серсея и Давен.
 

William Butcher

Без права писать
Mathaisar , я так не считаю и не нахожу этому подтверждений в книге. А что Джейме и Роберт Аррен ? Не понял. И что Серсея и Давен ? Насчёт Серсеи и Давена я уже говорил, кстати.
 

William Butcher

Без права писать
Mathaisar , ну если в ПЛиОпедии указаны ... Хотя, полагаю, что и составители этой ...педии могут ошибаться. Заложник-то не у Баратеонов, а у Старков.
 

halgar

Присяжный рыцарь
Роберт собирался назначить лордом в Долину Джейме Ланнистера.
Не лордом, а Хранителем Востока. Разные должности.
Аргелла не может возглавить как наследница, потому как она и есть наследница
Перкрасно!
 
Сверху