Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[Ольга Мягкова]

ПРАВИЛА НАСЛЕДОВАНИЯ В ВЕСТЕРОСЕ.

В реальном средневековье существовало несколько порядков наследования:

1) сеньорат - наследование старшим в роду.
2) майорат - наследование старшим сыном на момент смерти отца.
3) примогенитура - по праву первородства. Наследование имущества и титулов от отца к старшему сыну, рожденному в законном браке, исключая младших сыновей, дочерей и других родственников. При отсутствии сыновей наследство переходило к дочерям или братьям.

Примогенитура делилась по правам женщин на системы:
- шведская - братья и сестры имеют равные права.
- английская - сын и его сын наследует вперед дочери, дочь наследует вперед брата и его сыновей.
- австрийская - женщины наследуют только после пресечения всех мужских представителей династии.
- салическая - женщины полностью исключаются из линии престолонаследия.

В Вестеросе практикуют примогенитуру:
Мартеллы - шведскую систему,
Старки - английскую,
Талли, Фреи - австрийскую.

Однако Мартин мог привнести свои правки.

Общие правила для Вестероса:

Наследники:
1 очереди – старший сын и его род.
2 очереди – средний сын и его род.
3 очереди – брат и его род.
4 очереди – дядя и его род.

Последние: следующий муж жены, племянники от сестры.

 

[Ольга Мягкова]

СЕВЕР

По правилам английской системы дочь предшествует брату.
Но есть вариант, что на Севере женщина понижается в очереди на 1 ступень, и тогда дочь и брат наследуют по старшинству.

1. Старки.

Наследники лорда Эддарда:
старший сын, его сын и т.д.,
следующие сыновья,
дочери,
сын сестры,
бастард.

2. Хорнвуды.
При отсутствии прямых наследников сначала наследует второй муж жены. Если такового нет, король принимает решение: либо бастард лорда, либо племянник от сестры.

3. Карстарки.
Дочь предшествует дяде. Либо потому что она наследница первой очереди. Либо, потому что она наследница второй очереди, а дядя – третьей.

Арнольф – только кастелян, потому что дочь идёт прежде дяди. Его племянником, собственно, был мой отец.

4. Мормонты.
При отсутствии мужского представителя династии наследует старшая дочь. Дочери могут не выходить замуж, а их бастарды берут фамилию матери и узаканиваются.

 

[Ольга Мягкова]

РЕЧНЫЕ ЗЕМЛИ

салическая или полусалическая система.

1. Талли.

Лорд Эдмар Талли, его наследник сын, после дядя.

Именно потому, что у Рослин могла родится дочь, Эдмара не казнили. Эдмар и его сын наследники Риверана, но дочь либо не наследует вовсе, либо стоит после всех мужчин династии.

2. Фреи.

Уодер Фрей,
1 наследник - сын Стеврон, Стеврон убит до смерти Уолдера, но после него все равно наследует его ветка:
2 наследник - внук Риман,
3 - правнук Эдвин, пра-правнучка Уолда (290 г.р.) не наследует,
4 – правнук Уолдер Черный.

Эдвин: со смертью отца между Близнецами и Черным Уолдером стою я один.

Уолдера Риверса нет в линии наследования. И женщин тоже нет.

Уолдер Большой перечисляет всех с корнем Уолд в порядке наследования:
У сира Стеврона есть внук, Черный Уолдер, он четвертый в линии наследования, а еще есть Красный Уолдер, сын сира Эммона, и ублюдок Уолдер, которого вообще нет в этой линии, его зовут Уолдер Риверс, а не Уолдер Фрей. К тому же есть девочки по имени Уолда.

У Фреев салическая система - женщины полностью исключаются из линии престолонаследия.

Прим.: такая система применялась во Франции.

 

[Ольга Мягкова]

Королевство Робба Старка.

Помимо того, что на Севере и в Речных землях практикуются разные системы, Робб написал завещание, которое имеет большую юридическую силу, чем правило наследования.

Наследники по завещанию:
1 - сын
1 - дочь - для северных лордов
2 - брат Джон

При их отсутствии/ смерти:
3 - братья Бран и Рикон
4 - дочь - для речных лордов
4 - сестры Санса и Арья.

 

[VarVetal]

ПРАВИЛА НАСЛЕДОВАНИЯ В ВЕСТЕРОСЕ.
В реальном средневек...

В реальном средневековье не было "шведской" системы" и быть не могло. Обыкновенная полусалическая.

 

[Ольга Мягкова]

В реальном средневековье не было "шведской" системы" и быть не могло...

Пардон:

Примогенитура делилась

Делится

 

[король Ходор]

Какая-то петрушка у домов Вестероса. Почему вообще короли не пытались как-то унифицировать всё это?

 

[AlexM]

Какая-то петрушка у домов Вестероса. Почему вообще короли не пытались как-то унифицировать всё это?

Чтобы в любой удобный момент оспорить и отобрать.

 

[Ольга Мягкова]

Немного о майорате:

При смерти отца наследство переходит к старшему сыну и его роду. Средний брат не имеет право на наследство старшего брата. Если вся ветвь старшего брата прерывается, то наследование начинают вести снова от отца. Средний брат становится средним сыном для отца. Чем дальше приходится возвращаться к истокам - к отцу, деду, прадеду, тем ниже ступень в очереди на наследство:

Наследники:
1 очереди – старший сын и его род.
2 очереди – средний сын и его род.
3 очереди – брат и его род.
4 очереди – дядя и его род.

И здесь я должна сделать правку:

Общие правила для Вестероса:
...
Последние: следующий муж жены, племянники от сестры.

В различных системах наследования род сестры может стоять как впереди рода дяди, так и после него, или же вовсе не иметь прав.

 

[Ольга Мягкова]

Моё мнение, что у Мартина бесправность женщины обусловлена тем, что она не может передать по наследству родовую фамилию, а значит традицию.
Посмотрите, как на том же Севере Мейдж Мормонт, оставшаяся единственной наследницей, обязана передать фамилию отца по наследству.

И тут хочу ещё раз затронуть тему порядка наследования, теперь по сеньорату - когда наследует старший мужчина рода.

Допустим, что у Старков сеньорат.
А ещё допустим, что Робб пишет не завещание, а грамоту присвоения Джону фамилии Старка.
По сеньорату он становится старшим в роду Старков, считая от общего предка Рикарда.

Но это лишь пример.
Хотя в условиях долгих и тяжёлых зим именно наследие по сеньорату было бы оптимальным решением для Старков.

 

[король Ходор]

Моё мнение, что у Мартина бесправность женщины обусловлена тем, что она не может передать по наследству родовую фамилию, а значит традицию.

Но муж может взять фамилию жены - как Лидден превратился в Ланнистера, например. Кто-нибудь женится на Сансе Старк, допустим, и станет Старком.

 

[Синяя роза]

Но муж может взять фамилию жены - как Лидден превратился в Ланнистера, например...

В теории, если предположить, что Санса рожает от Тириона - это наследник Винтерфелла и дадут ему фамилию Старк, как правящую фамилию. Оспаривать права (если Бран и Рикон не вынырнут) при наличии «Арьи» и Джона не будут. У Тайвина глубокоидущие планы - щас Север за КГ, как появляется наследник Ланн- Старк, отпадает надобность Болтона. Думаю, Русе это прекрасно понимает, и у него тоже есть свой план

 

[Loksley]

В теории, если предположить, что Санса рожает от Тириона - это наследник Винтерфе...

Так брак " Арьи" и Рамси происходит уже после того, как убивают Джоффри и обвиняют в этом Тириона и Сансу. То есть на момент свадьбы Санса не наследница Винтерфелла, а беглая преступница, следовательно право на Винтерфелл переходит Арье( пока братья не всплыли). Что именно должен подозревать Русе? Про то что Арья не настоящая- он изначально знает. То что ему отдал Винтерфелл Железный трон и он может отобрать его обратно, если передумает- так он это и без Арьи сможет сделать, объявив Болтонов изменниками. Так что нет, тут Русе сверх подозрительности к КГ не испытывает. Все в стандартном режиме))

 

[Njgj]

Про то что Арья не настоящая- он изначально знает.

Он делает ставку на Старков. Старков - Хранителей Севера, Королей и прочих легенд Севера.
Да Старки - это легенда и древние правители Севера, а тут и Болтоны-милашки подсуетились: леди Старк, из последних сил добыли... Дабы только Север возродить. Ну, а потом и отгородиться. Драконов нет. А Ров Кейлин есть.

 

[Loksley]

Он делает ставку на Старков. Старков - Хранителей Севера, Королей и прочих легенд Север...

Не, тут я не спорю абсолютно. Что Тайвин, что Русе, оба планировали править Севером наработавшим там хорошую карму именем "Старк".
Я то отвечала на вопрос " о чем думал Русе выдавая сына за "Арью", когда есть Санса замужем за Тирионом , как он планировал сохранить Винтерфелл себе при таком раскладе?“. Леди Синяя Роза просто немного не учла временной фактор.

 

[король Ходор]

как он планировал сохранить Винтерфелл себе при таком раскладе?

Будет в суде биться: мол наша "Арья" настоящая Арья, а Санса - самозванка. У Русе лучшие юристы на Севере.

 

[Tin]

Возможно, даже до Русе дошли столичные разговоры, что Тирион Сансу не консумировал. Поэтому затеял производство более старшего "внука Неда Старка", чтобы место застолбить.

 

[Njgj]

"о чем думал Русе выдавая сына за "Арью",

Он его ЖЕНИЛ. Соединение конфликтующих сторон Севера. Он выдал замуж девицу Старк за БОЛТОНА. Смена фамилии королей Севера.

когда есть Санса замужем за Тирионом , как он планировал сохранить Винтерфелл себе при таком раскладе?“.

Чего-то он там планировал, планировал, да невыпланировал.
Расчёт на Юг, а Север тоже мог сказать: "А Санса-то ненастоящая!"
Потом поди их разбери кто там был настоящий.

 

[Loksley]

Он его ЖЕНИЛ. Соединение конфликтующих сторон Севера. Он выдал замуж девицу Старк за БО...

Это глупый разговор в принципе. Потому что " Арью" к Болтону отправляют уже после того, как Санса потеряла права на Винтерфелл. Поэтому ни Санса, ни Тирион, ни их потенциальные дети, ни вообще никакие дети Сансы ни от кого, для Болтонов не угроза, пока тот кто на Железном Троне не амнистирует Сансу и не восстановит ее в правах. А это некому делать. И незачем. Потому что любой,кто сядет попой на Железный трон, будет заинтересован в таком союзнике как Болтон, а не как Санса.

 

[fantik]

любой,кто сядет попой на Железный трон, будет заинтересован в таком союзнике как Болтон, а не как Санса.

На самом деле Болтон очень неудобный союзник. Он предатель, у него сомнительные методы, связь с ним позорит больше, чем приносит выгоды. Кто-то по-настоящему сильный и нацеленный на реальное правление Севером должен будет устранить Болтона от власти. И тут как раз пригодятся поддельные Арья и настоящая Санса, которую своевременно амнистируют.