Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[Ordinary Man]

А что в этом странного? Наследовать феоды матерей - совершенно нормальное явление для... реального Средневековья. Но не для мартиновского - мы и спорим поэтому - а все проблема в том, что у нас в саге куча взаимоисключающих параграфов - они не работали в стыковке в реальности, и что самое смешное - не работают и у Мартина. Поэтому только в этой теме подвисшие случаи на которые у Мартина нет ответа, а мы гадаем - почему так?

Ну т.е. Вебберы тупо исчезнут как лордский дом и появится ещё одна лордская ветка Ланнистеров ? Так ?

 

[sverchok2]

Севера ?!

Востока, ясен пень.

А разве Серсея унаследовала Кастерли ?

Да. В ее разговоре с Киваном, когда она предлагала ему должность десницы при Томмене, он сказал ей: "Ты теперь Леди Утеса Кастерли, твое место там". Позже в этом же разговоре он говорил: "Если ты не уступишь мне регентство, то назначь меня твоим кастеляном в Утесе Кастерли...". Серсея хозяйка Утеса после смерти отца, поскольку Джейме гвардеец, а Тирион государственный преступник в бегах. Давена же она назначила Хранителем Запада, но Кастерли она ему никак не отдавала.

 

[Эшфорд]

У Джейсона были очень напряженные отношения с братом. Поэтому он вместо того, чтобы за ним следить, жил в замке своей жены. Собственные владения ему при таком раскладе не помешали бы. Но, видимо, не было возможности получить Холодный Ров.

ПЛИОпедия утверждает, что это было в черновом варианте. Но теперь у меня есть ещё одна версия Я как-то совсем упустила из внимания рано умерших старших братьев Титоса, а между тем Тион, который изначально был вторым сыном, и, по идее, мог воспитываться в качестве наследника Холодного Рва был изначально помолвлен с дочерью лорда Рована, что в этой версии выглядит как раз логично. Однако помолвку он расторг ради Эллин Рейн, а Рованы не слабый дом, чтобы ссора с ним была несущественной для Ланнистеров. Тем более, ни о какой ссоре не упоминается вообще, что выглядит странно на фоне реакции на аналогичный поступок Лионеля Баратеона или лорда Фрея. Возможно передать Холодный Ров в линию Вебберов, родственную Рованам, и стало условием, на котором лорд Рован принял разрыв помолвки. В эту версию очень плохо ложится тот самый, доживший до основной Саги потомок Вебберов, которого я, не проверив, записала в Золотые мечи (да ещё и назвала их в прошлом сообщении Золотыми плащами ), на самом деле он служил у Гонимых ветром. На 99%, ни он, ни его предки не оказались в Эссосе, приняв неверную сторону в Восстании Роберта: в качестве разведчика к Дейенерис его отправляют с легендой, что он хочет поучаствовать в походе на Вестерос, чтобы вернуть свои земли - если земли он потерял из-за лояльности Таргариенам, упомянуть об этом было бы важным. Между тем, единственное событие, в котором в этой версии, его предки могли поучаствовать - Четвертое восстание Блекфайеров, всего через год после того как себе замок высидели Не Лионеля же Баратеона, они, в конце концов поддерживали, не Дарклинов с Холлардами и тем более не Рейнов с Тарбеками.

Нет, всё-таки версия о старшем ребёнке Роанны выглядит более перспективной. Кстати, теперь поняла, что необязательно даже ему самому было в любое восстание вписываться: родственники могли расстроиться, что замок уплыл из рук и примкнуть к Блекфайрам, чтобы его отыграть. В этом случае, вполне возможно, линия Вебберов в Просторе до сих пор здравствует, почём нам знать? Но теперь мне не даёт покоя вопрос, как Ланнистеры мирились с Рованами

Вот не назвала бы ее биографию хорошо раскрытой. Сплошные обрывки, недомолвки, слухи и тайны

Говорю же, сравнительно Если взять других леди прошлого, даже более близких по таймингу к основному циклу, вроде Минисы Талли или Лиарры Старк, информации Мартин дал просто вагон.

Если Роанна родила от Осгрея, то скорее всего, подобным образом это и произошло. Но эта теория не объясняет один момент: как все-таки щит Дунка попал на Тарт?

Родила "от Осгрея", вы имеете в виду? Как вариант, Дунк со своим сыном (дочерью) где-то пересёкся, чем-то выручил, узнал и, не имея возможности сказать правду, всё-таки решил что-то оставить на память о встрече. Знаю, что натяжка, но в этой теории далеко не самая большая. Просто если по тексту идти, Мартин автор не стеснительный, чтобы на сценах секса делать монтаж. Мог хотеть пока эту историю не раскрывать, ладно. Но в следующем рассказе Дунк вспоминает "своих" женщин, и Тансель, с которой он общался только платонически, в этих воспоминаниях занимает столько же места, сколько и Красная Вдова. Мне кажется, для мужчины, совсем не развратника и даже на свой лад романтичного первая женщина однозначно должна быть более значима. Но возможно это я плохо разбираюсь в мужской психологии.

 

[Рыцарь-дракон]

Почему она сбежала ?

Сир Ordinary Man потому что её хотели насильно выдать замуж за Крегана Карстарка. Арнольф Карстарк считал что такой брак укрепит права его сына на Кархолд.

 

[Ordinary Man]

Рыцарь-дракон , не просто так у него такое имя. ) Выходит, что Криган тоже выдал внучку замуж за сына, не спрашивая её, хочет ли она за него выходить. Т.е. Карстарки просто следовали обычаю заведённому родичами, дабы наследство не переходило по женской линии. )

 

[Арлет]

Тогда совершенно непонятно каким образом там веками сохраняются одни и те же фамилии. Везло чтоль на мальчиков.

Абсолютно понятно. Мартину так проще. Вы еще спросите как вышло, что у него не только фамилии, но и внешность сохраняется.

Дочери наследуют при отсутствии у них братьев и при отсутствии братьев их отцов.

Какой смысл что-то говорить, если Вы обсуждаете не плио, а свои фантазии? Дочери наследуют сразу после своих братьев и их сыновей. Впереди дядей и их детей. Поэтому Криган и пытался выдать Алис Карстарк за сына. Потому что она наследница, а его сын таким образом примажется к жене.

А разве Серсея унаследовала Кастерли ?

Вы вообще плио читали?

Ну и что, что Сансу выдали за Тириона ? На тот момент просто больше ни о каких Старках не было известно.

Вот поэтому и выдали. Что Робб мятежник, братья умерли, наследница Санса.
Будь там Бенжен это ничего бы не изменило, Бенжен дозорный. Ну это же основа ПЛИО, в дозор уходят навсегда. Мейстер Эймонд туда даже от трона сбежал. Надев черное, человек уже ничего не наследует.

Грейджоями, где Ашу (Яру) никто не хотел видеть во главе ЖО и предпочли полусумасшедшего Эурона.

Потому что он выиграл вече.

Второй абцаз вообще ни слова не понял

Перечитайте.

 

[Ordinary Man]

Вы еще спросите как вышло, что у него не только фамилии, но и внешность сохраняется.

Вот это вообще чушь.

Какой смысл что-то говорить, если Вы обсуждаете не плио, а свои фантазии? Дочери наследуют сразу после своих братьев и их сыновей. Впереди дядей и их детей. Поэтому Криган и пытался выдать Алис Карстарк за сына. Потому что она наследница, а его сын таким образом примажется к жене.

Фантазии ? Ладно, я поищу примеры. Алис Карстарк выдавал Арнольф за своего сына КрЕгана, а не КрИган за за неё. Вот поэтому КрИган и выдал свою внучку за своего сына, чтобы не было наследования по женской линии. Потому как это всё ломает.

Вы вообще плио читали?

Это уже троллинг.

Будь там Бенжен это ничего бы не изменило, Бенжен дозорный. Ну это же основа ПЛИО, в дозор уходят навсегда. Мейстер Эймонд туда даже от трона сбежал. Надев черное, человек уже ничего не наследует.

Я же задал условие. При условии, что он не является дозорным. Я сомневаюсь в этом решении, поскольку имеется пример одного из грандлордов Севера (Криган Старк), к-рый не хотел допустить наследования по женской линии.

Потому что он выиграл вече.

Потому и выиграл, что мужчина. Т.е. опять же Первым людям (железяне, судя по их внешнему облику, наиболее чистый тип потомков Первых людей) не нужны наследницы женщины.

Перечитайте.

Яснее выражайте мысли. Без сумбура. У Вас нет ответов на заданные вопросы.

 

[VarVetal]

Ну т.е. Вебберы тупо исчезнут как лордский дом и появится ещё одна лордская ветка Ланнистеров ? Так ?

Да. Именно так. Как владетельный дом Холодного Рва - мимо. Ровно так же как, например, в реальной истории Капетинги-де Дрё потеряли собственно, графство де Дрё. Старшая ветвь рода Дрё окочурилась - наследование пошло по женской линии - в семью Туар. А потом женщины вообще распилили графство и загнали королю. И никто не вспомнил про младшую ветвь рода Дрё- сеньоров де Бё - те так и остались малами барончиками.

Тогда совершенно непонятно каким образом там веками сохраняются одни и те же фамилии. Везло чтоль на мальчиков.

Вот то-то и оно. Взаимоисключающий параграф. Если земли переходят по женской линии (что вполне естественно и нормально) то фамилии должны меняться. Для исторического примера - Наварра. Капетинги/Капетинги-Эвре/Трастамара/Фуа/Альбре/Бурбон. Это все непрерывная женская линия. Генрих Наваррский - потомок жены Филиппа Красивого по женской линии. Но фамилия меняется с каждым переходом.
И - если фамилии не меняются, то значит (по нормальной средневеково-феодальной логике) передачи по женской линии в этом конкретном роду не было. Да-да - к месту и не к месту суют Лиддена. Но это исключительный случай (там род вообще вымер, как мне специально уточнили выше), а во-вторых - маловатого будет одного особенного прецедента.

 

[VarVetal]

Криган Старк всё же не дал внучке унаследовать, специально женив её на одном из своих сыновей. Я полагаю, что он так поступил, потому как абсолютно не хотел, чтобы наследование шло по женской линии.

Вот это классный пример НОРМАЛЬНОГО решения вопроса. Жаль, что их так мало.

Т.е. Карстарки просто следовали обычаю заведённому родичами, дабы наследство не переходило по женской линии. )

Важная деталь - у Арнульфа нет права решать кому, как и куда переходить. Пока жив Харрион Карстарк, Арни и его банда - никто и зовут их никак.

 

[Арлет]

Фантазии ? Ладно, я поищу примеры. Алис Карстарк выдавал Арнольф за своего сына КрЕгана, а не КрИган за за неё. Вот поэтому КрИган и выдал свою внучку за своего сына, чтобы не было наследования по женской линии. Потому как это всё ломает.

Вы издеваетесь? Он не её дед, он дядя её отца. Отец Алис Рикард умер, братья умерли, последний брат в плену, она фактически наследница. И тут появляется ушлый Арнольд, который пытается отжать владение племянника. Его план такой - женю Алис на сыне, а когда её последнего брата казнят, она станет наследницей, а мой сынок лордом.
Если бы по женской линии род не наследовался, Алис бы замуж не выдавали. Арнольд пытается получить владение племянника через его дочь, потому что права у неё, она прямая наследница, она впереди двоюродных братьев, дядюшек и тд.

Потому и выиграл, что мужчина. Т.е. опять же Первым людям (железяне, судя по их внешнему облику, наиболее чистый тип потомков Первых людей) не нужны наследницы женщины.

Мы сейчас обсуждаем юридические аспекты наследования, а не выборочное вече на жо. Не надо приплетать сюда генетику первых людей. К тому же пиратов. Так можно договориттся до того, что все первые люди были пиратами и заводили себе солёных жён, а правителей в воде топили. А что, ведь железяне их потомки, значит пл так и делали! Пример вообще некоректен, там есть прямой сын Теон. Но раз победил Эурон, выходит наследником должен быть не сын, а брат?

Яснее выражайте мысли. Без сумбура. У Вас нет ответов на заданные вопросы.

Я выражаюсь вполне ясно. Мартин упростил реально существующую систему, сделав титулы абсолютно созвучными фамилиям, чтобы не путать читателей ещё больше. В реальном мире у нас был бы Нед Смитт, лорд Старк. Потому что за 8 тысяч лет род по теории вероятности должен был бы 10 раз прерваться по мужской линии. Мартин это пропустил. Но не обьяснил до конца.
Когда род прерывается по мужской линии, наследник по женской берет фамилию матери? Учитывая, что все семьи сохранили свою фамилию, логически выходит так. Но прямого подтверждения в книгах нет. Как и опровержения. Лишь указания, что дочь в очереди наследования впереди дядей.

 

[VarVetal]

Когда род прерывается по мужской линии, наследник по женской берет фамилию матери? Учитывая, что все семьи сохранили свою фамилию, логически выходит так. Но прямого подтверждения в книгах нет. Как и опровержения. Лишь указания, что дочь в очереди наследования впереди дядей.

И при этом есть противоречащие этому детали. Финальной наследницей Фреев является девочка - если опираться на такую логику. Забыл как её зовут. Но мелкие Уолдеры (разговор при Бране), считая свою очередь, вообще не в курсе, что женщина может наследовать - они считают только мужиков. А Бран, в свою очередь, не то что не говорит, а даже не думает про себя "Надо же как интересно. А у нас на Севере - иначе. Надо у Лювина спросить. почему так." Мартин это не пропустил. Он забыл, что писал раньше.

 

[sverchok2]

Забыл как её зовут.

Уолда . Дочь Эдвина. Да, Фреи не рассматривают ее как наследницу, но Фреи - не очень чистый пример. Огромное количество мужиков, которые и так грызутся из-за наследства как пауки в банке. Что им эта восьмилетняя девчонка, Черный Уолдер устроит ей несчастный случай и всё.

Финальной наследницей Фреев

Не очень понятно, что такое "финальная наследница". Фреев так много, что конца наследникам там вообще не видно . На данный момент в линии наследования после Эдвина по правилам должна идти его дочь Уолда, но, как Вы правильно заметили, никто из Фреев ее наследницей не считает.

 

[Ordinary Man]

Арнольд пытается получить владение племянника через его дочь, потому что права у неё, она прямая наследница, она впереди двоюродных братьев, дядюшек и тд.

Да, про то что Харрион ещё жив, я успел забыть. Ну пока он жив - он, а не Алис, наследник. Даже ели б она была старше Харриона, он всё равно впереди неё идёт.

Пример вообще некоректен, там есть прямой сын Теон. Но раз победил Эурон, выходит наследником должен быть не сын, а брат?

Пример корректен в том плане, что Первые люди предпочитают, чтобы наследовал мужчина, а не женщина. Мужчина с соответствующей фамилией - уточнение. Тут не в выборах или вече дело, а в приоритетности.

Я выражаюсь вполне ясно. Мартин упростил реально существующую систему, сделав титулы абсолютно созвучными фамилиям, чтобы не путать читателей ещё больше. В реальном мире у нас был бы Нед Смитт, лорд Старк. Потому что за 8 тысяч лет род по теории вероятности должен был бы 10 раз прерваться по мужской линии. Мартин это пропустил. Но не обьяснил до конца.
Когда род прерывается по мужской линии, наследник по женской берет фамилию матери? Учитывая, что все семьи сохранили свою фамилию, логически выходит так. Но прямого подтверждения в книгах нет. Как и опровержения. Лишь указания, что дочь в очереди наследования впереди дядей.

А зачем вообще это упрощение ? Неужто современные поколения так отупели что недопрут ? В 80-е г.г., читая романы Вальтера Скотта и Роберта Стивенсона я и в детском возрасте легко разбирался в их личных фамилиях и именах рода (а не титулах, титул : лорд, граф, барон, виконт а приписка к нему родовое имя) присваивающихся при вступлении в наследство : был какой-нибудь Уильям Верпер, а после вступления в наследство стал Уильям Верпер виконт Гленарван, ну или на гипотетическом (на всякий случай, чтобы не обвиняли в выдумках) примере имён ПЛиО - Гарольд Хардинг лорд Аррен. Что тут непонятного ?
Вы можете считать как угодно, меня не надо пытаться убеждать. Раз род Старков или Гарденеров, или Дюррандонов до завоевания такими и оставались, значит находились мужчины с подобной фамилией. К тому же, даже если ударяться в гипотезы, то до ХХ века женщины всегда рожали по многу детей, а эти дети в свою очередь своих по многу, потому эти фамилии и не исчезли. А когда они исчезали Мартин даже примеры приводил, либо опровергаемые при исследовании его же текстов легенды.
Я не знаю как будет в книге (надеюсь, что Мартин не станет убивать Рикона, иначе род Старков - мёртв), но в сериале Рамси не стал Старком, а именно Санса стала Болтон. Да и вообще в теории нафига ему нужна была она ? Он и так наследник.

 

[FideroMrazio]

Когда род прерывается по мужской линии, наследник по женской берет фамилию матери? Учитывая, что все семьи сохранили свою фамилию, логически выходит так.

Я полагаю, что многие фамилии имеют слишком большой социально-политический вес и в случаях, когда женщина последний оставшийся наследник рода, то заключаются браки с матрилинейным наследованием и дети от этого брака сохраняют фамилию матери. Также мне кажется, что крупные королевские/лордские дома, которые на данный момент считаются мёртвыми Гарденеры, Хоары, Дюррадоны, Мадды и прочие стали таковыми как раз из-за потери какого-либо влияния и доверия со стороны аристократических верхушек( они все проиграли серьёзные войны и получили репутацию несостоятельных сюзеренов). А так как эти дома потеряли достоинство, то и не смогли продолжить свои фамилии с помощью заключения моргантических браков.

 

[Ordinary Man]

FideroMrazio , Гарденеры не считаются мёртвыми они и так мертвы. А дело не в потере доверия, а в обещании Эйегона Завоевателя, что преклонившие колено останутся или будут назначены, вместо тех, кто колено не преклонил. У Гарденеров не осталось никого вообще чтобы продолжить род, все погибли. С Хоарами то же самое - тоже все погибли, а Талли ещё раньше перешли на сторону Эйегона. Дюррандоны тоже мертвы, вместо них Баратеоны, несмотря на то, что все Баратеоны потомки Дюррандонов - это не Дюррандоны. Ну и с прочими также. Сложно сказать что конкретно было с Кастерли, слишком мало информации, но тоже как-то странно, что раз такой ценный королевский род был, стала передаваться не фамилия принцессы, а фамилией стало имя какого-то умника, к-рый даже не побеждал, а как-то там обманул Кастерли. Впрочем по итогу и род этого умника тоже сгинул. По мужской линии.

 

[Tin]

именно Санса стала Болтон. Да и вообще в теории нафига ему нужна была она ? Он и так наследник.

На то же самое фига, на которое Ланнистеры, хапнув замок Дарри, женили Ланселя на внучке Дарри.

 

[FideroMrazio]

FideroMrazio , Гарденеры не считаются мёртвыми они и так мертвы. А дело не в по...

По поводу вымерших во время завоевания домов есть точная инфа о судьбе Дюррадонов, но нет никакой информации по поводу женщин дома Гарденер и Хоар, вполне возможно они остались живы, но как я и говорил утратили доверие.
Еще моя теория подтверждается тем, что Ланнистеры вели войну против Эйгона, но не утратили всех своих мужчин поэтому на своем месте(хотя может быть это обусловлено тем, что они в итоге преклонили колено). Хоары также некоторое время оставались на плаву так как спустя несколько лет появились Харрен Красный и Куорен Волмарк, которые возможно потомки Хоаров по женской линии.

 

[Ordinary Man]

На то же самое фига, на которое Ланнистеры, хапнув замок Дарри, женили Ланселя на внучке Дарри.

Именно. Не более чем успокоение для простых людей. Отчасти похоже на Ориса в итоге женившегося на Аргелле.

По поводу вымерших во время завоевания домов есть точная инфа о судьбе Дюррадонов, но нет никакой информации по поводу женщин дома Гарденер и Хоар, вполне возможно они остались живы, но как я и говорил утратили доверие.

А поскольку нет сведений Вы вольны считать, что кто-то там остался жив, я же в свою очередь буду считать, что не выжил никто. Хотя насчёт Гарденеров я ошибаюсь, большинство вестеросских домов это потомки дочерей Гарденеров, даже Старки. Но это всё же не Гарденеры. Как и потомки гипотетических дочерей последнего короля и дочерей его сыновей, погибших на Пламенном поле уже не Гарденеры.

Хоары также некоторое время оставались на плаву так как спустя несколько лет появились Харрен Красный и Куорен Волмарк, которые возможно потомки Хоаров по женской линии.

А эти, как я считаю, потомки не дочерей, а младших ветвей каких-нибудь. Это как у Дейемона Блэкфайера были братья, у к-рых также могли быть сыновья, а не только дочери. Даже у чудовища Мейелиса.

 

[Remilya]

ПЛИОпедия утверждает, что это было в черновом варианте.

Да, точно. Это полуканон. С другой стороны, все МЛИО - полуканон, ведь не Мартин составитель

Нет, всё-таки версия о старшем ребёнке Роанны выглядит более перспективной.

Мне тоже так кажется.

Говорю же, сравнительно

Это да, но и в биографии Роанны полно темных пятен, поэтому ребенок вполне мог остаться неупомянутым.

Родила "от Осгрея", вы имеете в виду?

Именно)

Знаю, что натяжка, но в этой теории далеко не самая большая. Просто если по тексту идти, Мартин автор не стеснительный, чтобы на сценах секса делать монтаж.

Мартин любит монтаж в принципе: "Обещай мне, Нед". Ну и с сексуальными отношениями бывают непонятные моменты: было там что-то у Мел со Станнисом или они тень силой мысли создавали? Монтаж в сцене с Дунком и Роанной был в любом случае: косу нам показали уже в отрезанном виде. Почему-то Мартин посчитал нужным сцену оборвать. Также примечательно, что в 3-м рассказе Дунк на свою неискушенность в любовных делах больше не жаловался.

 

[Эшфорд]

Ну и с сексуальными отношениями бывают непонятные моменты: было там что-то у Мел со Станнисом или они тень силой мысли создавали?

Я встречала уверенных, что у Ренли с Лорасом была крепкая мужская дружба. Серьёзно

Монтаж в сцене с Дунком и Роанной был в любом случае: косу нам показали уже в отрезанном виде. Почему-то Мартин посчитал нужным сцену оборвать.

Точно.