Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[LadyWinter]

Между прочим, эти чувства оставались и после смерти Кейтилин, и замуж за Мизинца она вышла уже тогда. Так что не в зависти тут дело.

Всё правильно. Хотя бы мёртвую сестру победить. Зависть, как она есть.

 

[Белла]

Просто я тут внезапно подумал, что отставка Барристана - это не попустительство Серсеи, а хитрый план... Серьезно, она знает, что Тайвин спит и видит наследником Утеса именно Джейме + создается прецедент. Два плюс два не сложить? Кого следующим Тайвин попросит на выход из БГ?.

Умела бы так рассчитывать - не оказалась бы там, где пребывает. А вообще, ситуация с наследованием странная, я согласна. Я бы подумала, что Серсея и сама не прочь Утес получить ( хотя стараюсь верить, что, уговаривая Джейме стать белогвардейцем, она об этом не думала), но почему тогда нелюбимый ею Тирион до сих пор жив? В то, что она Тириона видит наследником, не верю.

Джейме-наследник - это как Джейме-Десница. Лень, и мечом помахать охото.

Это точно вы написали? С каких пор считаете Джейме пустым приложением к мечу?

В топике "Джейме Ланнистер" у меня устойчивая репутация старкофильской тетки, которая при каждом удобном случае поливает бедняжку Джейме ушатами грязи... хотя, вообще-то, это один из самых любимых мною персонажей ПЛИО, которого я люблю и хвалить, люблю и ругать "Кого люблю, того и бью".

Я прекрасно помню, как вы "раздваивались".

А уж от сознания, что ее муж красивей, богаче и представительней чем у сестры Кейтилин, она уж точно была бы на седьмом небе от счастья, и прибывала там бы всю жизнь.... какие уж там Мизинцы... она бы о нем и не вспоминала.

Как тут принято говорить - "бешено плюсую!!!"

 

[Лаэлли]

В то, что она Тириона видит наследником, не верю.

у меня есть версия, что Серсея времен, условно ИП, могла думать, что после смерти Тайвина сможет "продавить" западным лордам Томмена вместо Тириона. Ну принял бы мальчик родовое имя матери, ничего страшного. Кто предпочтительнее для знаменосцев - здоровый юноша (вряд ли Серси планировала, что Тайвин так рано умрет), похожий на харизматичного воина Джейми, или карл, которого ненавидят или недолюбливают примерно все?

 

[nikroks]

сможет "продавить" западным лордам Томмена вместо Тириона.

Лучше бы продавила Роберта и отжала ШП у Ренли. И заставила присягнуть Томмену Штормовых лордов. + Один домен в ВПК был бы не лишним.

В то, что она Тириона видит наследником, не верю.

Так она же это устроила. Тирион ей по-идее, по гроб жизни обязан за это.

но почему тогда нелюбимый ею Тирион до сих пор жив?

Убивать Тириона из-за наследства - это чересчур.

С каких пор считаете Джейме пустым приложением к мечу?

Никогда не считал. Но то, что сидеть в душных залах во главе со всяким Мизинцами, Варисами и Пицелями ему лениво - это факт.

 

[LaL]

у меня есть версия, что Серсея времен, условно ИП, могла думать, что после смерти Тайвина сможет "продавить" западным лордам Томмена вместо Тириона. Ну принял бы мальчик родовое имя матери, ничего страшного. Кто предпочтительнее для знаменосцев - здоровый юноша (вряд ли Серси планировала, что Тайвин так рано умрет), похожий на харизматичного воина Джейми, или карл, которого ненавидят или недолюбливают примерно все?

У нас есть случаи, когда бастардов узаконивали, и они принимали фамилию отца, но нет случаев, когда законный сын отказывался от фамилии отца и принимал фамилию матери. Чтобы Томмен стал наследником Кастерли-Рока, Тириона надо лишить наследства или заставить отказаться от наследства.
А мнение вассалов ... редко спрашивали. А когда это случалось - то пожалуйста, Танец Драконов... так что и в Западных землях с такой версией танцы тоже могут случиться. Танцы Львов.

 

[Белла]

Лучше бы продавила Роберта и отжала ШП у Ренли. И заставила присягнуть Томмену Штормовых лордов. + Один домен в ВПК был бы не лишним..

Вообще, да. Джоффри получает некие "королевские земли", а Томмен должен был наследовать ШП. Но Роберт, выпив лишнего...

Так она же это устроила. Тирион ей по-идее, по гроб жизни обязан за это.

Так ведь не ценит. А вообще, бессовестный он. Вместо того, чтобы убеждать Джейме уйти из БГ, на Утес слюни пускает.

Убивать Тириона из-за наследства - это чересчур.

Вот не такая Серсея плохая, как многие говорят, правда ведь?

Никогда не считал. Но то, что сидеть в душных залах во главе со всяким Мизинцами, Варисами и Пицелями ему лениво - это факт.

Долг есть долг, ничего не попишешь. Как прижало - знатным политиком заделался.

 

[Алфер]

Тут все о высоком да о высоком, а меня всегда интересовал куда при системе майоратов деваются младшие сыновья?
Вот Нед говорит, что Бран будет знаменосцем брата. Джону замок собирался подарить, Рикону, видимо, тоже.
Но ведь если север до сих пор не развалился на тыщу княжеств, владения эти только пожизненные, а не наследственные.
Куда идти сыновьям Рикона, Брана и Джона? Новый грандлорд выставит их всех на мороз?
В принципе, при дворе любого крупного феодала должны толпиться куча обедневших родичей, еще большее их должно ошиваться в столице. Все это довольно беспокойная публика умеющая сражаться и не очень желающая заниматься производительным трудом. В Испании эти граждане сначала обеспечили Реконкисту а потом завоевание Нового Света. В Англии джентри осваивали колонии.
А в Вестеросе они, похоже, просто дизинтергриуются.

 

[nikroks]

Вообще, да. Джоффри получает некие "королевские земли", а Томмен должен был наследовать ШП. Но Роберт, выпив лишнего...

И ведь самое главное: Стасу хотя бы за что было жаловать ДК. Ренли же, получив ШП на халяву, совсем обнаглел после смерти Роберта.

Вот не такая Серсея плохая, как многие говорят, правда ведь?

Меня среди них никогда не было.

Так ведь не ценит. А вообще, бессовестный он. Вместо того, чтобы убеждать Джейме уйти из БГ, на Утес слюни пускает.

При этом сам же понимает, что покупает верность людей исключительно ланнистеровским баблом. И мечтает с детства сжечь отца и сестру.

Долг есть долг, ничего не попишешь. Как прижало - знатным политиком заделался.

Прижало.

 

[Лаэлли]

В принципе, при дворе любого крупного феодала должны толпиться куча обедневших родичей

ну вот боковые ветви Тиреллов тусят при дворе Мейса. Ланнистеры - при дворе Тайвина либо в Ланниспорте. Но их не так и много (не "толпы"). Так что - да, боковые ветви у Мартина, видимо, дезинтегрируются.

но нет случаев, когда законный сын отказывался от фамилии отца и принимал фамилию матери. Чтобы Томмен стал наследником Кастерли-Рока, Тириона надо лишить наследства или заставить отказаться от наследства.

мне кажется, претензии Тириона на Кастерли Рок серьезно воспринимает только сам Тирион.

 

[compart]

У нас есть случаи, когда бастардов узаконивали, и они принимали фамилию отца, но нет случаев, когда законный сын отказывался от фамилии отца и принимал фамилию матери. Чтобы Томмен стал наследником Кастерли-Рока, Тириона надо лишить наследства или заставить отказаться от наследства.
А мнение вассалов ... редко спрашивали. А когда это случалось - то пожалуйста, Танец Драконов... так что и в Западных землях с такой версией танцы тоже могут случиться. Танцы Львов.

Какое такое наследство может быть у Тириона???
(1) убийцы своего отца!
(2) убийцы своего племянника (не важно, что мы знаем, что он его не убивал, речь про вестеросцев и про проигранный поединок)
(3) бежавшего из/от суда (что только подтверждает его виновность)
законность она в обе стороны должна работать
вассалов не спрашивали, когда есть законный, утвержденный наследник, а вот когда им будут навязывать в качестве лорда урода, который убил своего отца, боюсь не все смогут с этим согласится... тем более, есть гораздо более выгодные и правильные кандидатуры, ничем себя не запятнавшие, вроде Девана (?) который к тому же, еще и назначен Хранителем Запада

 

[Дракон]

Какое такое наследство может быть у Тириона???
(1) убийцы своего отца!
(2) убийцы своего племянника (не важно, что мы знаем, что он его не убивал, речь про вестеросцев и про проигранный поединок)
(3) бежавшего из/от суда (что только подтверждает его виновность)
законность она в обе стороны должна работать
вассалов не спрашивали, когда есть законный, утвержденный наследник, а вот когда им будут навязывать в качестве лорда урода, который убил своего отца, боюсь не все смогут с этим согласится... тем более, есть гораздо более выгодные и правильные кандидатуры, ничем себя не запятнавшие, вроде Девана (?) который к тому же, еще и назначен Хранителем Запада

А до смертей Джоффри и Тайвина?

 

[Лаэлли]

А до смертей Джоффри и Тайвина?

Тирион времен "первые главы ИП" вряд ли может рассчитывать на Кастерли Рок. И не потому, что папа его "не любит", а потому, что он для Запада как понаехавший из Винтерфелла Теон для железяк, только еще и карлик (что дает минус 100500 в карму автоматически). Его никто не уважает, у него нет "связей" среди вассалов отца (побочные ветви самих ЛА не в счет), он не имеет репутации в какой-либо области (он не управляет, не сидит в совете отца, не воин и т.п.), за него даже дочь отдать никто не хочет.

 

[Дракон]

Тирион времен "первые главы ИП" вряд ли может рассчитывать на Кастерли Рок. И не потому, что папа его "не любит", а потому, что он для Запада как понаехавший из Винтерфелла Теон для железяк, только еще и карлик (что дает минус 100500 в карму автоматически). Его никто не уважает, у него нет "связей" среди вассалов отца (побочные ветви самих ЛА не в счет), он не имеет репутации в какой-либо области (он не управляет, не сидит в совете отца, не воин и т.п.), за него даже дочь отдать никто не хочет.

А бывало у лордов Вестероса вообще такое, чтобы отец отказывал в наследстве тому, кого по всем правилам должен был назначить наследником, только из-за его "непопулярности"? Я так думаю, Сэм Тарли тоже был не особо популярен, однако отец не мог просто взять и передать наследство в обход его, пришлось в НД его отправить, чтобы совместить свои желания с законами.

А железяне ни разу не пример - они живут далеко и обособленно от остального Вестероса, у них свои порядки.

 

[Лаэлли]

отец отказывал в наследстве тому, кого по всем правилам должен был назначить наследником

довольно трудно кому-то отказать или не отказать из могилы. Я не о завещании или назначении наследника. Я о том, что 100500 раз законного наследника Тайвина Тириона Запад просто не примет. И либо оно "откатится" к дотайвиновскому состоянию с лордом, которого каждый знаменосец норовит пнуть, либо Тириона править просто не пустят другие ЛА.

 

[LaL]

Какое такое наследство может быть у Тириона???
(1) убийцы своего отца!
(2) убийцы своего племянника (не важно, что мы знаем, что он его не убивал, речь про вестеросцев и про проигранный поединок)
(3) бежавшего из/от суда (что только подтверждает его виновность)
законность она в обе стороны должна работать
вассалов не спрашивали, когда есть законный, утвержденный наследник, а вот когда им будут навязывать в качестве лорда урода, который убил своего отца, боюсь не все смогут с этим согласится... тем более, есть гораздо более выгодные и правильные кандидатуры, ничем себя не запятнавшие, вроде Девана (?) который к тому же, еще и назначен Хранителем Запада

Мой пост был ответом на пост Лаэлли, которая рассматривала ситуацию наследования Кастерли-Рока на начало ИП. На тот момент Тирион был просто юношей-мажором, единственный недостаток которого была физическая немощь. То, что он любил "бухать" и ходить по бабам недостатком, препятствующим вступлению в наследство, не считаю .

мне кажется, претензии Тириона на Кастерли Рок серьезно воспринимает только сам Тирион.

Мы, конечно, знаем, что лорд Тайвин не желал видеть Тириона своим наследником, но публично им эта мысль не была озвучена. Ситуация такая же как у Рендилла Тарли: когда по мнению отца Сэм - недостойный наследник, но который не дал повода лишить себя наследства. И тут отцу необходимо самому принимать меры. А вот Тирион давал повод для лишения наследства... когда женился самоволкой на крестьянке. В средние века это был самый приличный повод выгнать сына из дома и лишить наследства. Тайвин ситуацией не воспользовался, а предпочел аннулировать брак.

 

[LaL]

Его никто не уважает, у него нет "связей" среди вассалов отца (побочные ветви самих ЛА не в счет), он не имеет репутации в какой-либо области (он не управляет, не сидит в совете отца, не воин и т.п.), за него даже дочь отдать никто не хочет.

Тем не менее, когда "приспичило" отец назначил и.о. десницы в кризисный момент...и люди "военной косточки" сразу видят в Тирионе огромный потенциал руководителя. Вот мнение о Тирионе на момент ИП, при чем взгляд со стороны.

— О, на деле лорд Тирион — рослый мужчина, — проговорил мейстер Эйемон, сидевший у дальнего конца стола. Высшие офицеры Ночного Дозора сразу притихли, чтобы услышать слова древнего старца. — По-моему, он истинный гигант среди нас, прикованных к краю света.
Взяв клешню краба, Мормонт раздавил ее в кулаке. При всем своем возрасте лорд-командующий сохранил медвежью силу. — Вы хитрый человек, Тирион. Такие люди нужны нам на Стене.
А вот мнение людей, которые вместе сражались с Тирионом:
. Этот карлик больше, чем кажется с виду (Гарлан Тирелл)
— Лорд десница, — начал он, когда верховный септон привел его к присяге, — я имел честь сражаться вместе с вашим сыном на корабельном мосту. Он храбрый человек, несмотря на свой малый рост, и я не верю, что он мог совершить подобное (Бейлон Сванн).
Как видим, они отдают должное его доблести, несмотря на то, что он является карликом.

 

[Hastred]

ну вот боковые ветви Тиреллов тусят при дворе Мейса. Ланнистеры - при дворе Тайвина либо в Ланниспорте. Но их не так и много (не "толпы"). Так что - да, боковые ветви у Мартина, видимо, дезинтегрируются.

Показательным предлагаю считать пример Джаселина Байуотера. Он описывается как представитель "совсем боковой" ветви своей семьи, глава которой, несомненно, является фигруой весьма крупной (пусть и не масштаба, например, лорда Росби). При этом, Джас был настолько беден, что не мог позволить себе титул рыцаря, и получил его только как военную награду из рук короля, после чего занял совсем, как по мне, не рыцарскую должность капитана стражи.
Из этого можно сделать вывод, что глава благородного Дома никоим образом не содержит своих родственников за пределами границ непосредственно своей семьи, если ему только очень этого не хочется.
У Ланнистеров и Тиреллов, например. традиция поддержания младших членов фамилии имеет, но, к примеру, Тиреллы постепенно сбагривают "боковых" в мейстеры и септоны. А у Ланнистеров есть целый город, в который они спихиваются, где, постепенно превращаются во "Ланнов, Ланнелей, Ланстелей" и прочие производные от основной фамилии.
В этом мне и чудится разгадка вечной феодальной раздробленности Вестероса и постепенной дезинтегрирования побочных ветвей. Рассмотрим на примере Ланнистеров.
Умирает старый лорд Титос. Ему, по всем правилам наследует его старший сын - лорд Тайвин. Лорд Тайвин из доброты душевной ли или за какие-либо еще заслуги жалует своим младшим братьям, из которых к моменту саги в живых остался только Киван, наделы. Причем наделы эти весьма и весьма значительны. Один только Киван имел у себя на службе "двести рыцарей". Примем за факт гигантоманию Мартина, и то, что это были не рыцари в привычном смысле, а просто вооруженные профессиональные воины-всадники. И он имел возможность в любой момент это число удвоить. Т.е. при напряжении всех своих финансовых возможностей он мог бы иметь у себя на службе около полутысячи профессиональных воинов, которые, в отличие от отребья служащего у Клигана или Лорха (тоже по 500) служат совсем не за добычу и хавчик. Весьма и весьма неслабо, должен заметить.
С этого момента Киван рассматривается как самостоятельный феодал. У Кивана есть было трое сыновей. Допустим, они все остались бы живы, не постриглись в монахи, сохранив таким образом право наследования. Старший - Лансель, получил бы основные владения Кивана, подобно тому, как Тайвин получил основной домен Титоса - Утес. Виллему и Мартину достались бы уделы поменьше, часть денег Кивана ушла бы на приданое дочери - Джени.
И так, если все сыновья остаются в живых и рожают своих сыновей - боковые уделы постепенно мельчают до тех пор, пока делить становится нечего, или отец или брат не решает, что младшим вообще ничего выделять не следует. И тогда перед ними встает выбор - или поступать к родному брату (или любому другому лорду или , если повезет, к королю) на службу рядовым воином, убить брата ради наследства (со всеми рисками), податься в Ночной дозор или наемники за Узкое море.
Первый путь постепенно уравняет его и его потомство с рядовыми подданными феода, и он ассимилируется с рабоче-крестьянским классом, потому как дочь за сына стражника ни один лорд или рыцарь не выдаст, а на "статусное" приданое для дочери у него денег нет.
Второй путь превратит его самого в мелкого феодала, и его путь должен будет повторить уже его второй/третий/четвертый сын.
Третий и четвертый путь - удаляют его из фамильной системы Вестероса.

Но на деле, это происходит значительно быстрее. Не желая принимать подачки раньше уходят в наемники, становятся септонами или уходят в септории, в Ночной дозор, в мейстеры. Убиваются упав с лошади, тонут во время морских и речным путешествий, умирают от кори, чумы, серой хвори, простуды и загнившей царапины, гибнут от рук разбойников в лесу, грабителей в городе, умирают на турнирах и дуэлях, подавившись рыбной косточной и пьяными упав в канаву. Женщины, как бонус, умирают во время родов, иногда вместе с ребенком, и вообще, девочек рождается больше, выживаемость у них выше, и жесткая необходимость выделять им приданое еще быстрее сводит младшего сына младшего сына в банкротство.
Но что если бы Киван умер, не оставив детей? Ну, тогда его владения или вернулись бы Тайвину, или перешли бы к одному из его младших братьев, что могло бы значительно увеличить время существования этой ветви, и, возможно, однажды они превратились в нечто вроде Карстарков на Севере. Чуть не половина Домов Простора так появились.
И, видимо, Нед Старк планировал такую судьбу потомству своих младших сыновей. Не повезло, не фортануло.

А бывало у лордов Вестероса вообще такое, чтобы отец отказывал в наследстве тому, кого по всем правилам должен был назначить наследником, только из-за его "непопулярности"?

Я утверждал и продолжаю утверждать, что в Вестеросе право завещания примерно равно по силе общему наследственному праву и образует назову его: "естественное право наследования". Т.е. систему, при которой лорду наследует тот, кто по общему мнению должен ему наследовать. Чаще всего это старший ребенок. Но в неоднозначных ситуациях, вроде случаев когда наследовать должна незамужняя девушка, физически или умственно неполноценный сын и других спорных ситуациях ситуацию должен урегулировать или общественный договор или завещание. Ведь наследование у лордов это не чисто имущественное наследование. Оно сопряжено с несением властных обязанности, и, в случаях когда предполагаемый наследник признается неспособным исполнять эти обязанности (по любой причине, как будь то алкоголизм, безумие, пол, карликовость, женитьба на шлюхе или уход в монахи) - он от наследования отстраняется.
Но. стоит заметить, это никак не регламентировано, и принципа "король умер да здравствует король - нет", т.е. после смерти старого лорда новые не вступает во власть мгновенно - его полномочия еще необходимо подтвердить у сюзерена. Такая ситуация возникла со смерть. лорда Росби, когда сразу пять человек подали прошение королю о подтверждении их наследственных прав, а Серсея, подделав завещание, (что а) говорит о силе завещания б) о незаконности передачи имущества Росби короне) присвоила имущество Росби, создав ситуацию похожую на Английскую систему новых креаций. Из чего следует, что системы креаций как таковой нет - т.е. если у умершего лорда нет наследников, оно не возвращается сюзерену автоматически, просто решение судьбы этих владений переходит в его юрисдикцию, и он может отдать их кому-либо, или оставить себе (что, само собой, вызовет дикое бурление говн).
На этом, собственно, и завязан сюжет RPG игрушки. А у одних из тамошних лордов возникла, как по мне, очень забавная ситуация. Лорд А - умер. Ему наследовал его брат лорд Б, а наследницей лорда Б стала его племянница - дочь лорда А, хотя по общему принципу она должна была бы стать леди после смерти отца, а ее дядя правил бы до ее совершеннолетия/женитьбы как регент. Но нет.
И вообще, мне кажется, что наследование в Вестеросе происходит чуть ли не от балды, и по желанию левого мизинца ноги причастных к наследованию лиц.

 

[compart]

Мой пост был ответом на пост Лаэлли, которая рассматривала ситуацию наследования Кастерли-Рока на начало ИП. На тот момент Тирион был просто юношей-мажором, единственный недостаток которого была физическая немощь. То, что он любил "бухать" и ходить по бабам недостатком, препятствующим вступлению в наследство, не считаю .

На тот момент у Тириона был старший брат... и старшая сестра...

Мы, конечно, знаем, что лорд Тайвин не желал видеть Тириона своим наследником, но публично им эта мысль не была озвучена. Ситуация такая же как у Рендилла Тарли: когда по мнению отца Сэм - недостойный наследник, но который не дал повода лишить себя наследства. И тут отцу необходимо самому принимать меры. А вот Тирион давал повод для лишения наследства... когда женился самоволкой на крестьянке. В средние века это был самый приличный повод выгнать сына из дома и лишить наследства. Тайвин ситуацией не воспользовался, а предпочел аннулировать брак.

Цитату можно, о том, что Тайвин не желал видеть Тириона своим наследником. Во первых, у Тайвина был старший сын Джейме, во вторых, отец не желал такого наследника Беса, распутного пьяницу, проводившего все дни у шлюх и женившегося на крестьянке... тень Титоса как бы нависала и напоминала... но тем не менее Тайвин настойчиво искал подходящею партию для младшего сына...
Когда Джейме попал в плен и была вероятность что он может не вернутся обратно, Тириону был дан шанс и повоевать и порулить, более того, его все же женили, но... Бес так и не отлип от шлюх, бутылки и своего тупого шутовского сарказма и вечного нытья... эгоцентризм карлика просто зашкаливает

 

[compart]

Тем не менее, когда "приспичило" отец назначил и.о. десницы в кризисный момент...и люди "военной косточки" сразу видят в Тирионе огромный потенциал руководителя. Вот мнение о Тирионе на момент ИП, при чем взгляд со стороны.
Как видим, они отдают должное его доблести, несмотря на то, что он является карликом.

Это мнение тупых солдафонов, младших сыновей и людей прикованных к краю мира (по сути отщепенцев)...
Наследство и власть предполагают несколько другие качества, избивание своего племянника и отрезание бороды у 70 летнего старца ни к чему хорошему привести не могут... Бес со всеми рассорился, пока рулил в КГ...
Есть ли оценка посторонних, его действиям руководителя, что более ценно, чем военная доблесть и оценка солдатни...

 

[LaL]

На тот момент у Тириона был старший брат... и старшая сестра...

Старший брат был и есть в Белой Гвардий, и на время ИП других прецедентов выхода из БГ иначе как "ногами вперед" не было. И до сих пор нет прецедентов наследования белогвардейцами (даже бывшими) отцовских наделов. Что касается сестры, то старшие сестры идут только после младших братьев. Западные земли у нас не Дорн.

Цитату можно, о том, что Тайвин не желал видеть Тириона своим наследником.

Цитата известная... Тирион спросил "в лоб", и Тайвин в выражениях не стеснялся.

— Рыцарям Королевской Гвардии запрещено жениться, иметь детей и владеть землей — вам это известно не хуже, чем мне. В тот день, когда Джейме надел белый плащ, он отказался от своих прав на Бобровый Утес, но вы так и не пожелали этого признать. А пора бы. Я хочу, чтобы вы перед всей страной провозгласили меня своим сыном и законным наследником.
На Тириона смотрели бледно-зеленые с золотыми искрами глаза, красивые и беспощадные.
— Бобровый Утес, — холодным мертвым голосом произнес лорд Тайвин, а затем: — Не бывать этому.
Слова повисли между ними, как отравленная сталь.
«Я знал ответ еще до того, как спросил, — думал Тирион. — Восемнадцать лет, как Джейме вступил в Королевскую Гвардию, а я ни разу не заговаривал об этом. Должно быть, я знал — знал с самого начала».
— Почему? — через силу выговорил он, хотя и знал, что пожалеет о своем вопросе.
— Ты спрашиваешь «почему»? Ты, убивший свою мать при появлении на свет? Ты, исковерканное, непокорное, презренное существо, созданное из зависти, похоти и низкого коварства? По человеческим законам ты имеешь право носить мое имя и мои цвета, поскольку я не могу доказать, что ты не моя кровь. Боги, чтобы научить меня смирению, обрекли меня смотреть, как ты носишь на себе гордого льва, эмблему моего отца, деда и прадеда. Но ни боги, ни люди не заставят меня отдать тебе Бобровый Утес, чтобы ты превратил его в вертеп разврата.

Только это я называю "отмазками". Слыть в Вестеросе пьяницей и развратником, вовсе не значит слыть пропащим человеком, который не достоин наследства.
Вот у Мейкара было трое сыновей: старший - трус, пьяница и бабник, средний - слегка психованный и тяжелого нрава, последний - умный и смелый мальчик, который дружил с Дунком Высоким. И именно последний вызывал у аристократов сильное раздражение, так что его прозвали "крестьянином"... и, если бы не Бринден Риверс, могли прокатить в наследовании, а вот будь живы "пьяница" и "псих", то им бы и слова не сказали... дело, мол, житейское.
 

Это мнение тупых солдафонов, младших сыновей и людей прикованных к краю мира (по сути отщепенцев)...
.

Все, кого вы назвали тупыми солдафонами и отщепенцами, для меня доблестные, и самое главное, честные люди. И их мнение я высоко ценю, выше мнения всяких Пицелей и Джоффри.