• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

Bardeal

Знаменосец
Я уж и забыла, что когда у вас кончаются аргументы в споре, почему Тириону нельзя было трахать шлюх, а Тайвину - можно, вы начинаете ходить по кругу... У меня такого желания нет.
Ой кто бы говорил про ходить по кругу, я вам говорю А, а вы мне "так женщинам нельзя!", конечно лучше игнорировать ответы собеседника на ваш в корне не верный вопрос (на который уже не раз ответили) и с важным видом уйти от ответа.
Тайвин тот еще лицемер. Тирион шлюху прятал? Прятал. Тайвин ему за это угрожал? Угрожал.
Ну так в чем лицемерие, все правильно делал.
 

Убийца Матрешек

Знаменосец
Какое такое наследство может быть у Тириона???
Смотря при каком королеве, а точнее даже при королеве.
И, видимо, Нед Старк планировал такую судьбу потомству своих младших сыновей.
У него еще и идея с Даром была. Судя по всему прецеденты были, но до первой зимы или массовой атаки одичалых. Складывается ощущение, что Артосовы внуки там и остались.
А ведь до Тириона возможных "строителей" было три
Но ведь десниц в Вестеросе было больше двух.
Тирион шлюху прятал? Прятал.
Значит плохо прятал:D
 

compart

Удалившийся
Смотря при каком королеве, а точнее даже при королеве.
Речь не о даровании королевой какого то замка, в Даре или где нибудь еще. Речь про наследство своего отца... которого он собственоручно убил... а еще племянника убил и от суда бежал... Пролитие родной крови, считается самым тягчайшим преступлением, даже хуже, чем убийство гостя. Конечно, про многих в саге ходят слухи, что их родственники умерли не просто так, но это именно что слухи.

А Тирион выходит убил своего отца, что бы завладеть наследством. Даже если его насильно с помощью чужих мечей посадят на Скале, спокойной жизни ему не будет. Как править вассалами и остальными Ланнистерами, когда на тебе клеймо отцеубийцы?
 

Bardeal

Знаменосец
Беном Пламмом и Тиберо Истарионом?
Ну да, весь Запад будет спокойно сидеть и смотреть как у них отбирают замки и раздают кому попало. Так, что не видать Тириону КР как своего носа.
 

Fool's Gold

Кастелян
А Тирион выходит убил своего отца, что бы завладеть наследством. Даже если его насильно с помощью чужих мечей посадят на Скале, спокойной жизни ему не будет. Как править вассалами и остальными Ланнистерами, когда на тебе клеймо отцеубийцы?
Да как-то так. Не он первый, не он последний.
К тому же, народ может вдруг узнать внезапную правду, что Джоффа и Тайвина убили подлые Тиреллы и свалили всё на несчастного Тириона. Народ, конечно, всё равно Тириона терпеть не мог ещё до всей этой истории, но народ потерпит, никуда не денется.
Ну да, весь Запад будет спокойно сидеть и смотреть как у них отбирают замки и раздают кому попало. Так, что не видать Тириону КР как своего носа.
Вы прямо как другую книгу читали.
А я-то смотрю как весь Север бесстрашно противится выходкам Болтона. А Речные земли прям до последней капли крови бились против перестановочек на местах. А Долину прямо ну никак успокоить не получается после убийства Лизы. [/сарказм]
А что Запад? Под андалов прогнулись, под Таргов тоже, новых завоевателей тоже стерпят. Тирион - человек умный и деловитый. С ключевыми фигурами договорится, с кем не договорится - тому хуже будет. Всё это во вселенной Мартина решаемо.
 

BFGIOk

Призрак (гость)
Ну да, весь Запад будет спокойно сидеть и смотреть как у них отбирают замки и раздают кому попало.
вообще говоря, безотносительно даже того кто победит и будет ли Тирион при делах, победитель будет вынужден забрать замки у наиболее серьёзно сопротивлявшихся, и на Западе и во всех прочих регионах. Да, все у кого замки не заберут будут сидеть и смотреть. А некоторые семьи разделятся в процессе войны, имея ввиду квартирный вопрос.
Нет, у всех замки забирать необязательно.
Люди с наиболее серьёзными нравственными устоями массово вымирают во время любой затяжной войны, как и вообще люди. У Запада скоро будут более серьёзные проблемы, например что он завтра будет есть.
Англия, для сравнения, приняла Ричарда Львиное сердце, восставшего на отца. В общем не вижу, на чем основана вера в сверхсвятость западников.
 

Bardeal

Знаменосец
А я-то смотрю как весь Север бесстрашно противится выходкам Болтона. А Речные земли прям до последней капли крови бились против перестановочек на местах. А Долину прямо ну никак успокоить не получается после убийства Лизы. [/сарказм]
Ваш псевдосарказм здесь не уместен приводя в пример эти обездоленные войной регионы, я уже не говорю, что никто тотально земли у проигравших не изымал и вдобавок внезапно Север таки противится выходкам Болтона.
вообще говоря, безотносительно даже того кто победит и будет ли Тирион при делах, победитель будет вынужден забрать замки у наиболее серьёзно сопротивлявшихся, и на Западе и во всех прочих регионах. Да, все у кого замки не заберут будут сидеть и смотреть. А некоторые семьи разделятся в процессе войны, имея ввиду квартирный вопрос.
Не будет победитель вынужден забирать замки, хотя бы от того, что победившего не будет таких сил, что бы в наглую отбирать замки да и собственно необходимости.
Англия, для сравнения, приняла Ричарда Львиное сердце, восставшего на отца.
Ох уж эти сравнения жопы с пальцем, простите за выражение.
 

BFGIOk

Призрак (гость)
Не будет победитель вынужден забирать замки, хотя бы от того, что победившего не будет таких сил, что бы в наглую отбирать замки да и собственно необходимости.
1. непонятно, чем он тогда будет расплачиваться со своими сторонниками. 2. Что там случилось с замком Кастамаре и сколько сил на это потребовалось? 3. Пламма вы считаете клиническим дебилом, надо полагать?
 

Bardeal

Знаменосец
1. непонятно, чем он тогда будет расплачиваться со своими сторонниками. 2. Что там случилось с замком Кастамаре и сколько сил на это потребовалось? 3. Пламма вы считаете клиническим дебилом, надо полагать?
1. Нечем, у него нету не сил не средств, что бы чем то расплачиваться и не один претендент на ЖТ в здравом уме ему не будет нечем способствовать в этом плане. 2. Опять не уместный пример. 3. А причем тут это, Пламм в том случае нечего не терял.
 

LadyWinter

Знаменосец
1. непонятно, чем он тогда будет расплачиваться со своими сторонниками.
Золотом же? Они же наёмники, злато у них в цене.
и не один претендент на ЖТ в здравом уме ему не будет нечем способствовать в этом плане
Дени поможет. За убийство Тайвина и за помощь в восхождении на трон
 

Bardeal

Знаменосец
Дени поможет. За убийство Тайвина и за помощь в восхождении на трон
Зачем? Спонтанное убийство Тайвина вещь конечно полезная, но это совершенно не стоит того, что бы конфликтовать с Западом ради карлика пропойцы, лучше отдать карлу его же родственникам в знак доброй воли.:thumbsup:
 

madAsHatter

Знаменосец
А Тирион выходит убил своего отца, что бы завладеть наследством. Даже если его насильно с помощью чужих мечей посадят на Скале, спокойной жизни ему не будет. Как править вассалами и остальными Ланнистерами, когда на тебе клеймо отцеубийцы?
Если быть точным, то никто не видел, как он отца-то убивал. Может это и не он?:not guilty:
 

LadyWinter

Знаменосец
Спонтанное убийство Тайвина вещь конечно полезная, но это совершенно не стоит того, что бы конфликтовать с Западом ради карлика пропойцы,
Я тоже не хочу, чтобы Тирион получил Утёс Кастерли его дело - управлять Семью Королевствами, но объективно я не вижу никаких препятствий к этому при правильном монархе. Отцеубийство не доказано (если Тирион будет поменьше об этом трепаться, то и не докажу), цареубийство и убийство родной крови в одном флаконе (сиречь - убийство Джоффри) доказано, но тут есть ньюанс. Сомневаюсь, что на это дело будут смотреть также, если таки выясниться, что Джоффри был бастардом и плодом кровосмешения. Это раз. Два - другой монарх за то же дело Тириона наградит. И я сомневаюсь, что лорды в преддверии зимы, возможно, под угрозой нашествия Иных, да ещё и после нескольких лет гражданской войны так уж сильно воспротивятся монаршьей воле (особенно, если монарх с драконами :smirk:). Не любить будут, но не он первый, не он последний.
 

BFGIOk

Призрак (гость)
Золотом же? Они же наёмники, злато у них в цене.
речь шла о победителе в борьбе за трон, монархе, а не грандлорде Запада в первую очередь. В саге и приквелах полно примеров, когда временно побеждающая сторона перераспределяет замки и земли, в т.ч. от одного родственника другому.
Если же о наемниках, то Младшие Сыновья уже потому, что они младшие сыновья, имеют отношение к каким-то землям, и между двумя королями, один из которых обещает поместья (лучше фамильные, но на худой конец любые) а другой золото, выберут понятно кого.
Золотая Компания никогда и не скрывала, что ее цель вернуть фамильные поместья, что-то мне подсказывает что всякие Тарги-Блэкфайры для них вторичны на этом фоне.
Ну и надо иметь ввиду, что война затягивается, часть лордских фамилий вымрет еще до того, как Дени покинет Эссос. Вот у Росби нет очевидного наследника, Серсея отжимает Росби себе.
Обострение квартирного вопроса многие ожидают даже среди Старков/Ланнистеров, что уж говорить о Коннингтонах, Фреях и прочих Дейнах. Да и у Каспарио на какой-нить захудалый западный замок может быть законная претензия.
Так что Дени или нет, Тирион или нет, но любой победитель и глобального и местного масштаба на часть баронств назначит людей, лично всем обязанных ему, и нередко это будут родичи бывших владельцев а не "кто попало".
 

Victorion

Наемник
Я, анализируя тексты серии ПЛиО, пришел к выводу, что бастардов можно разделить на 3 категории:
1. Бастарды непризнанные своими отцами. Собственно к таким относятся примерно как к грязи. Например 14 бастардов Роберта (т.е. все не считая Эдрика)
2. Бастарды признанные отцами. Это бастрады введенные в семью. Им оказываются соответствующие почести, но прав на наследство они лишены. Они как правило служат в гвардии семьи (возможно командуют ей), становятся мастерами над оружием/монетой и т.д., отправляются обучаться на мейстера, одевают рясу септона, т.е. ведут примерно такой же образ жизни как и другие законнорожденные дети, которым не светит стать лордом (коих в Вестеросе большинство). Например Джон Сноу, Уолдер Черный, Алейна Стоун, Эдрик Шторм.
3. Бастарды узаконенные государем. Собственно эти имеют право наследовать титул. Например Деймнон Блэкфайр, Бринден Риверс (Блодрэйвен).
В отличии от реального европейского Средневековья, в Вестеросе узаконивает бастардов высшей знати только король, а не глава церкви совместно с монархом; все верно. Однако спор о наследовании имеет смысл лишь в контексте передачи лордства, титула с землей и обязательствами перед короной, а не просто голого титула как у того же Бейлиша в начале саги. Возможно, что даже у сиров (и прочего мелкопоместного дворянства) все проще, хотя этого мы не знаем.
Если король узаконивает признанного лордом сына, рожденного вне брака, то бастард считается признанным сыном, но наследует он после всех рожденных в браке/браках детей лорда и их потомства включая узаконенных ими бастардов.
Иначе, к примеру, Болтон не стал бы добиваться узаконивания королевским указом Рамси, имея молодую жену с перспективой заиметь в браке с Уолдой наследников Дредфорда. Не стал бы в том числе по причине неудовольствия со стороны Фреев, о котором нам стало бы известно. Вероятно (допущение), такой порядок сформировался по причине того, что преимущество даже младших законных детей по отношению к более старшему, но внебрачному ребенку всегда подкреплялись домом жены лорда. Ну и чтобы не было множества мелких войн традиция стала законом.
Если бастард признан лордом-отцом, но не узаконен как наследник, то никаких юридических прав на лордство отца у него нет, даже если отец не имеет других детей, а бездетному, с точки зрения короны, лорду наследуют его жена, братья и их потомство, сестры и их потомство. Джон Сноу был признан Эддардом, но король Роберт никаких наследственных прав за ним не утверждал. Ларенс Сноу, сын Хариса Хорнвуда так и остался бастардом - корона утвердила лордство за Рамси.
При этом жена покойного лорда остается формальной главой лордства (Барбри Дастин - ни детей, ни деверей, Танда Стоквор - две взрослые дочери).
 

Лаэлли

Знаменосец
Барбри Дастин - ни детей, ни деверей, Танда Стоквор - две взрослые дочери
С леди Стокворт все не так очевидно, как с Барбри. Возможно, леди Танда наследовала отцу, а не мужу.
 
Сверху