• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

Victorion

Наемник
С леди Стокворт все не так очевидно, как с Барбри. Возможно, леди Танда наследовала отцу, а не мужу.
Очень ценное уточнение. В таком случае, Анья Уэйнвуд также наследовала отцу, а её взрослый сын Мортон по той же самой причине остается сиром-наследником. Также юная Алисанна Бульвер.

И параллельно, не совсем понятно, зачем было отцу Джона Аррена Джасперу Аррену (либо самому Джону Аррену) выдавать единственную дочь/сестру Алис за Илиса, второго сына не названного лорда Уэйнвуда (первый его сын, получается, отец леди Аньи).
 

Victorion

Наемник
Сам Джон то наверняка бы просчитал ситуацию, а отец видимо был не искушенным человеком, возможно Илис Уэйнвуд был хорошим воином или там была любовь.
Любовь-морковь... Там (у Мартина) бардак. с 1993 года прошло два десятилетия. За это время можно было и сагу давно закончить, и всю сопутствующую информацию продумать и опубликовать, либо включенной в приложения к книгам, либо в качестве доп.раздела к Миру льда и огня.
Во истину, лень - двигатель прогресса. Вечный и взаимный конфликт. Подразумеваю лень Мартина и прогресс в виде массы фанатовских теорий вокруг того, что Мартин, возможно, даже не удосужился учесть и/или описать.
 

Hastred

Лорд
Север и Речные земли просто физически не могли бы сейчас взбухнуть по поводу смены правящей семьи. Долина таки взбухла - и будь на месте Бейлиша кто-то менее хитрожопый, его останки уже доедал бы сумеречный кот.
Теперь к Тириону.
Один вопрос. Кому он, <нафиг>, нужен как Хранитель Запада?
Как ни плюнь, всем выгодно ставить юного и управляемого Мартина, а регентами при нем держать Дамиона и Давена.
А еще есть такая вещь как "недобросовестный наследник".

Меня другое интересует. По сути, Серсея должна бы быть леди Утеса Кастерли. Так? Так. А оммаж она принесла? Нет. Выходит, что де-юре сейчас кто угодно может заявить свои претензии на наследство Тайвина...тем более, что и полгода таки вышло...хах
 

LadyWinter

Знаменосец
Кому он, <нафиг>, нужен как Хранитель Запада?
Насчёт "никому не нужен как Хранитель Запада" - согласна. Но вот той же Дени может понадобиться как Десница. А хранительство за тем же Давеном оставить. Наследование Утёса не означает автоматически титул Хранителя (хотя именно так и бывает обычно см. разговор Роберта и Эддарда о Зяблике), сейчас, например, Серсея владеет Утёсом, а Давен - Хранитель Запада.
 

Hastred

Лорд
А хранительство за тем же Давеном оставить.
Под "Хранительством" я подразумевал не только сам титул, но и сюзеренетет над Западом т.е. использовал вариант Русе-Хранителя-Севера, а не Джейме-Хранителя-Востока.
Тирион слишком спорная фигура. Да и успехи на посту Десницы и позже мастера над монетой очень и очень преувеличены, а польза от его советов нивелируется адовым негодованием общественности от его присутствия подле возможного монарха. Слишком много неприятностей ради сомнительной пользы.
Да он умен. Но, делать его десницей, чтобы он мог эти советы давать вовсе не обязательно. Да и он не единственный умный человек в Вестеросе.
Единственный разумный вариант который я вижу - это во время переговоров с реальными силами Запада, давить на права Тириона на этот самый Запад, но при этом не имея никаких реальных планов его туда сажать. Как козырь в переговорах использовать.
Если вкратце, то Тирион может быть полезен для завоевания ЖТ, но для его удержания он может быть только вреден.
 

Дракон

Знаменосец
Под "Хранительством" я подразумевал не только сам титул, но и сюзеренетет над Западом т.е. использовал вариант Русе-Хранителя-Севера, а не Джейме-Хранителя-Востока.
Тирион слишком спорная фигура. Да и успехи на посту Десницы и позже мастера над монетой очень и очень преувеличены, а польза от его советов нивелируется адовым негодованием общественности от его присутствия подле возможного монарха. Слишком много неприятностей ради сомнительной пользы.
Да он умен. Но, делать его десницей, чтобы он мог эти советы давать вовсе не обязательно. Да и он не единственный умный человек в Вестеросе.
Единственный разумный вариант который я вижу - это во время переговоров с реальными силами Запада, давить на права Тириона на этот самый Запад, но при этом не имея никаких реальных планов его туда сажать. Как козырь в переговорах использовать.
Если вкратце, то Тирион может быть полезен для завоевания ЖТ, но для его удержания он может быть только вреден.
А кого из верхушки вестеросского общества, кроме Серсеи, так уж возмущал Тирион, чтобы возражать против его привилегий?
 

madAsHatter

Знаменосец
Да он умен. Но, делать его десницей, чтобы он мог эти советы давать вовсе не обязательно. Да и он не единственный умный человек в Вестеросе.
Конечно, необязательно, но на мой взгляд, карлик отлично подходит на роль Десницы. Как вы верно заметили, он непопулярен, а, значит, лишен соблазна захватить власть в свои руки. По аналогичным причинам он подойдет на роль Хранителя Запада - его единственный выбор - весгда оставаться роялистом, иначе он легко расстанется с Западом. Ну и права его на Утес бесспорны.
 

Hastred

Лорд
Как вы верно заметили, он непопулярен, а, значит, лишен соблазна захватить власть в свои руки.
Мизинец тоже непопулярен. И Варис. Оба совершенно безобидны и неамбициозны.
По аналогичным причинам он подойдет на роль Хранителя Запада - его единственный выбор - весгда оставаться роялистом, иначе он легко расстанется с Западом.
Точно так же, как если сделать лордом Утеса Мартина и периодически показывать ему Тириона, у которого прав больше. И Давена, и светить ему Мартином. Или Дамиона, и светить ему Давеном и Мартином.
У Тириона нет поддержки людей->ему будет трудно организовать их для борьбы с набегами железян->они будут грабить Запад->винить в бедствиях будут Тириона и центральную власть -> закончится все бунтами и мятежами, это помимо экономического ущерба.
Лояльность, которая у Тириона весьма и весьма сомнительна, это далеко не всё.
Это помимо того, что весь его опыт - управлять туалетами, стыбрить идею Серсеси использовать Дикий огонь, заслать варваров в лес потому что в городе они постоянно устраивали неприятности, породить этим новую неконтролируемую шайку разбойников, ничего не сделать для преодоления финансового кризиса, настроить против себя двор и все население города.
По факту всё чем занимался Тирион - Играл в Престолы. А надо было городом управлять. Так себе глава правительства.
 

Убийца Матрешек

Знаменосец
Тирек идет в очереди даже после малолетней дочери Кивана. Да и не верю я что он жив.
А я верю:doh: Тем временем число человек между ним и Бобровым Утесом стремительно сокращается, пока он кушает имбирь в петношийском дворце.
 

Hastred

Лорд
Гораздо менее, чем Бринден. А тот сколько в Малом совете сидел и десничествовал?
Категорически не согласен. Бриндену, по сути, за всю жизнь только два греха можно вменить - убийство (на поле боя) единокровного брата и казнь Блэкфайра после обещания безопасности. Хотя, по факту, он никакого преступления не совершил. Как гостя по обычаю он его не принимал, а заманивать преступников (узурпация, напоминаю, преступление) ни один закон не запрещает. Так что то, что Эйгон V был вынужден его приговорить - вранье. Он был вынужден казнить Блэквуда ровно так же, как и Джоффри был вынужден казнить Старка.

Тирион - без суда, следствия и преступления ссылал на Стену (Слинт), бросал в темницу (Пицель), притащил в город дикарей, велел спалить порт вместе с домами людей, притащил ко двору шлюху, убил племянника, убил отца. Это только первое что мне в голову приходит. Категорически не согласен, что Бринден куда более спорная фигура.
 

LadyWinter

Знаменосец
Бриндену, по сути, за всю жизнь только два греха можно вменить - убийство (на поле боя) единокровного брата и казнь Блэкфайра после обещания безопасности.
Бринден убил обоих своих племянников и их отца, который пытался им помочь. Подло и нерыцарственно (о чём нам подробно сообщают).
Как гостя по обычаю он его не принимал, а заманивать преступников (узурпация, напоминаю, преступление) ни один закон не запрещает.
Вы сами себе противоречите. Он обещал ему безопасность = он принимал его как гостя. И убил, подло и нерыцарственно. Не забудьте также о слухах, что о нём ходили (тоже репутация, между прочим): он чернокнижник, наславший моровое поветрие и причастный к смерти от этого поветрия своих родственников, он послал тень убить детей принца Валарра.
И ведь жил и правил, несмотря на.
Тирион - без суда, следствия и преступления ссылал на Стену (Слинт), бросал в темницу (Пицель), притащил в город дикарей, велел спалить порт вместе с домами людей, притащил ко двору шлюху, убил племянника, убил отца.
Дворяне, безусловно, были огорчены, что выскочку без рода-племени сослали на Стену, ага. Не помню в деталях ситуацию с Пицелем, поэтому пусть будет. С горцами эксцентрично, признаю, но не ужас-ужас. Это был хороший тактический ход, что должно было признаваться профессиональными военными (читайте, дворянами). О, ужас! Тайно встречался с фавориткой. Какое пятно на репутации, какое преступление. :wth: :^)
Как только вскроется, что племянник - плод кровосмешения и "царь - ненастоящий!" градус заметно снизится. Мерзость убил же.
Резюмируем, слухи об отцеубийстве (а оно не доказано), убийство плода кровосмешения и незаконного короля (правда, подло и нерыцарственно, что не есть гуд) и бросание в тюрьму мейстера. Негусто, прямо скажем.
 

Дракон

Знаменосец
Даже в самые суровые для Тириона времена, когда все ополчились против него, обвинений в несправедливом аресте Слинта, Пицеля и в нашествии горцев ему никто не предъявлял, так что это явно не аргумент (и, кстати, Слинта назад не вернули даже после ареста Тириона).
 

LadyWinter

Знаменосец
и, кстати, Слинта назад не вернули даже после ареста Тириона
Ну, тут, положим, мог сыграть тот факт, что Слинт уже принёс присягу. А также то, что он нафиг никому не нужен.
 

Hastred

Лорд
LadyWinter
А теперь давайте отойдем от вашей несомненной любви к нему, которая заставляет вас путать обещание жениться и подачу заявления в загс, и выдавать желаемое за действительное, и посмотрим субъективно, причем со стороны толпы.
Бринден правил удачно? Да. Угнетал народ и знать? Нет. Его презирали? Нет. Его боялись? Да. Он творил беспредел? Нет.
А Тирион? Хорошо при нем жилось? Нет. Угнетал? Еще как. Презирали? Только в путь. Боялись? Ага, щас. Беспредел творил? А то. Дядя Коля из Флоренции глядя на такие действия орал бы дурным голосом.

А еще, напомните, на кой следующему монарху приближать его к себе и вообще хоть каким-то боком заботиться о его благополучии? Какие он этого получит выгоды, кроме бесконечного карликового ума, который, не смотря на всю свою исключительность, пустил его по миру?
 

LadyWinter

Знаменосец
А теперь давайте отойдем от вашей несомненной любви к нему,
:confused:
А еще, напомните, на кой следующему монарху приближать его к себе и вообще хоть каким-то боком заботиться о его благополучии? Какие он этого получит выгоды, кроме бесконечного карликового ума, который, не смотря на всю свою исключительность, пустил его по миру?
Именно ум этот правитель получит. А это немало. Место в Совете, если Дени не испепелит его, ему обеспечено. Дальнейшее зависит от умение Тириона нравиться людям и расположения к нему правителя.
Бринден правил удачно? Да. Угнетал народ и знать? Нет. Его презирали? Нет. Его боялись? Да. Он творил беспредел? Нет.
Его презирали? Да. Он творил беспредел? Да. И не говорите мне, что попрание всех норм общественной морали - это не беспредел.
А Тирион? Хорошо при нем жилось? Нет. Угнетал? Еще как. Презирали? Только в путь. Боялись? Ага, щас. Беспредел творил? А то. Дядя Коля из Флоренции глядя на такие действия орал бы дурным голосом.
Вы не подменяйте понятия. Не "хорошо жилось", а "правил удачно". При Бриндене были времена, когда жилось плохо (то же поветрие), но это не означает, что он правил неудачно. Правил удачно? Да. Помнится, даже Тайвин оценил. Угнетал? Нет. Презирали? Только сестра с отцом. Многие люди ценили Тириона. Творил беспредел? Да. И, как Бринден, исключительно с целью практической пользы и политической выгоды.
Резюмирую, по этим пунктам у них практически паритет.
 
Последнее редактирование:

Лаэлли

Знаменосец
Именно ум этот правитель получит. А это немало.
Умных лордов, которых можно припахать к работе в МС, в Вестеросе немало. И большинство из них, я так полагаю, такого репутационного "хвоста" за собой не имеют. В процессе завоевания Вестероса Тирион той же Дени пригодится, а вот после завоевания вред от него начинает перевешивать пользу. Миньонов с такой репутацией либо убирают с глаз долой - как Гору, который из своего весьма отдаленного замка при Тайвине выбирался только на турниры и войну, либо убирают вообще
 
Сверху