Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[Threehead dragon]

Лиза запретила помогать племяннику, никто её приказа не нарушил. Сын её болезненный мальчик, однако лорды вьются около неё, о не окучивают Гарри. После её смерти, они оспаривают титул лорда-протектора у Мизинца, а не бегут к наследнику Роберта. Так что, с наследованием Долины не все так просто.

Лиза - регент, а Роберт может прожить еще годы, зачем им Гарри окучивать?

Вообще забавно наблюдать, как о законной супруге короля, говорят, что она никто и звать её никак, и это тогда когда в Вестеросе идет война.

из Робба законный король, также как из Ренли и Бейлона, и всех остальных "законных", королевство его пало, пала и законность. Отрубили бы голову ей, как Неду в КГ, никто бы слова ни сказал, ни Север, ни Речные земли, ни даже Запад, ну может быть сказали жаль девчонку. У нее нет ничего, чем бы она могла качать права, ни армии, ни денег, ни положения, за нее даже выкуп не попросишь, потому что платить некому

Было бы удивительно. если бы Станнис слово сказал о королеве Севера и Трезубца, напоминаю, а то похоже Вы забыли, для Станниса Робб мятежник, Джей жена мятежника, Санса жена преступника, а Джон да, Джон ему подходит.

так если она законная королева, значит Север ее, зачем ему Джон???

 

[Снежинка]

Лиза - регент, а Роберт может прожить еще годы, зачем им Гарри окучивать?

Вы не прочитали сообщение, у Лизы болезненный мальчик, однако лорды отдают предпочтение ей.

из Робба законный король, также как из Ренли и Бейлона, и всех остальных "законных", королевство его пало, пала и законность. Отрубили бы голову ей, как Неду в КГ, никто бы слова ни сказал, ни Север, ни Речные земли, ни даже Запад, ну может быть сказали жаль девчонку. У нее нет ничего, чем бы она могла качать права, ни армии, ни денег, ни положения, за нее даже выкуп не попросишь, потому что платить некому

Есть факт признание его лордами Севера и Трезубца своим сюзереном, значит он король Севера и Трезубца, а если бы к смерти Робба еще и казнили его супругу, то Ланнистерам не позавидуешь. Но я рада, что Вы признали, что её казнили бы как супругу Робба, королеву Севера и Трезубца, ведь её вина только в этом.

так если она законная королева, значит Север ее, зачем ему Джон???

Вы не улавливаете суть легитимности короля Робба и его супруги, и прав которые она унаследовала от супруга. Исторический пример Роберт Брюс и его семья, он король Шотландии, но Англия оспаривает у него королевский титул и земли, для Англии он король? Нет восставший вассал. Его супруга и дочь члены королевской семьи Шотландии? Нет, но они являются таковыми для шотландцев. Так и с правами супруги Робба, она его наследница, хоть для Станниса она мятежница.

 

[Миэо]

Вы опять не улавливаете суть проблемы с наследованием в Вестеросе. Вот Росби женился перед смертью, его супруга урожденная Ланнистер и есть кровная родня лорда , Росби по матери и Фреи по отцу, кто наследник?
По последним данным, супруга, леди Донелла пример.

Прошу прощения, если я повторю аргументы, которые уже кто-то излагал до меня, но начнем с того, что супруга лорда Росби не стала его кровной родней, вступив с ним в брак. Путать кровное родство с родством по браку не надо, это, простите, смешно. Во избежание путаницы, можно ознакомиться хотя бы с азбучным

Кровное родство — родство между индивидами, основанное на биологическом происхождении друг от друга или от общего предка-родоначальника

Леди Донелла единичный пример наследования, когда ее муж оказался последним законным Хорнвудом. Выводить из этого единичного случая "систему наследования" это сильно.

Вы не улавливаете суть легитимности короля Робба и его супруги, и прав которые она унаследовала от супруга.

Супруга короля Робба не унаследовала от него никаких прав. Чисто теоретически, по аналогии с земной историей, вдова возможно имела право на вдовью долю в имуществе на прожитье, если не выйдет замуж вторично. Но Винтерфелл со всем имуществом в руках Болтонов и никаких доходов вдове Робба не светит.
Даже сам Робб не рассматривал жену как свою наследницу. В разговоре с Кейтилин они обсуждают возможных наследников, леди перечисляет потомков сестры Роббова деда, Робб настаивает на кандидатуре Джона, но все возможные наследники именно кровные родственники, имя Жиенны даже не всплывает.

Так и с правами супруги Робба, она его наследница, хоть для Станниса она мятежница.

Аналогия с семьей Роберта Брюса какая-то кривая. Жена Роберта Брюса хоть и член королевской семьи Шотландии, а для англичан мятежница, но никогда наследницей Брюса не считалась.
Жиенна для Станниса безусловно мятежница, жена мятежника, но ни в коем случае не наследница Робба.

Вам ерунда, а средневековая Франция с этим жила, Маго графиня Артуа, тетя подвинула законного наследника. На все воля сюзерена, пример Росби.

Напомню, что Маго Артуа была дочерью графа Артуа и унаследовала графство от отца, как его законная наследница. Там были сложные политические игры, в результате которых проиграл племянник Маго, Робер Артуа. Сюзерен сюзереном, но Робер с Маго долго судился.

 

[Антон Эсторский]

Черная Рыба не уважает и не ценит племянника.

Чернорыб поклялся защищать жену своего короля, которого уважал и которому присягнул. С тем же успехом он защищал бы любого человека, которого ему доверили. Кроме того, свои мотивы он объяснил, Джейме для него клятвопреступник.

Предположил, что сир Бриндан связан обязательствами с лордом Эдмаром, как с сюзереном. В книгах есть его обращение к нему словами "my lord". Джейме он в нарушении клятв и присяг обвиняет, и Джейме ему не парирует обязательствами Чёрной Рыбы перед главой дома Талли. Дело не в уважении, дело в верности клятвам. Думаю Чёрная Рыба считал, что связан клятвой с живым представителем королевской семьи, поэтому он вынужден пренебречь племянником, предложенный обмен не равноценен. Тот же Джейме, признавая важность Эдмара, готов его поменять на уже помилованную Джейн.

И вы не верно делаете выводы из цитат.

Подожду лучше пояснений Мартина.

так потому что ему мало что остается делать, сдаваться он не намерен, для него это закон чести, тем более кому сдаваться? Фреям? Цареубийце?

Не про сдачу Риверрана разговор здесь, про обмен Джейн на Эдмара. Этого очень хочет Джейме и этого не допускает Бринден.

Умрет Эдмур, лордом станет Черная рыба, и все, Фреи на птичьих правах.

Не думаю, что Чёрная Рыба, обвиняя Джейме в отсутствии чести, держит в уме планы на лордство по смерти племянника.

Джейн это чистой воды отмазка, отдадут ее не отдадут, прав она не имеет никаких, еще и с Западных земель, была бы хоть северянкой куда б ни шло.

А что меняется? Мы же про права по закону говорим, вряд ли в законе место рождения учитывается.

Вернулся бы живой, еще как оспорил бы.

Вернулся бы живой, вообще про права Сансы, Арьи, Джейн вопрос бы не поднимался. Но Мартин распорядился так. Что бы было если... Мы не знаем.

Робб знает, что ему наследует Санса. Вы считаете, что мейстер его неправильно научил? А Джона тогда кто неправильно научил? А Тайвина, Мизинца, Станниса?

Отвечал уже на всё это. Вам отвечал. Если запамятовали, скажите, ссылку скину.

И никто на Рамси земли Хорнвудов не признал.

Вы, видимо, Мандерли имеет ввиду? Просто Сервины, Дастины, Рисвеллы свои подписи под подписью "Рамси Болтона, лорда Хорнвуда" ставят. Значит признают.

Джейме, Серсея, Тирион, Кейтилин, Джон..... собственно, все кто живет по эту сторону Узкого моря так или иначе должны или говорить или думать о той, которая по вашему владеет той частью Вестероса, которая больше всех остальных шести частей вместе взятых.

Кейтлин? Бессердечной у нас ПОВ есть? У Ланнистеров повода Джейн вспоминать просто нет, двое о сохранности собственной жизни пекутся, третьему как бы тоже не до Севера, не вспоминает он его. О Джоне уже приводил свою точку зрения.

Но нет же - поискам наследника для леди Хорнвуд чуть не целая глава Брана посвящена, а про права Жиенны ни слова?

В мирное время можно и права наследства по обсуждать, в военное больше количество мечей и снабжение актуально, чем закон. Другие времена.

Сир, вы опять не поняли.

Жду мудрых разъяснений.

Лиза может распоряжаться, потому что она регент при несовершеннолетнем лорде Роберте - законном лорде Долины. Но так она именно что ПРИ Роберте, то как и в случае с Серсеей, отношение вовсе не такое, какое было бы к полновластному правителю.

Ого. Стесняюсь спросить. Я где-то Лизу законным полновластным правителем Долины назвал. Видимо, Вы отвечаете на утверждение, которого не было.

 

[Антон Эсторский]

Леди Донелла единичный пример наследования, когда ее муж оказался последним законным Хорнвудом. Выводить из этого единичного случая "систему наследования" это сильно.

Леди Барбри ещё есть, Рамси, лорд Хорнвуда (при наличии родни Хорнвудов у четырёх домов Севера) тот же. И про претензии Деймона, на владения своей жены забывать не стоит. Это только известные нам случаи.

 

[Миэо]

Леди Барбри ещё есть,

Пусть будет два случая наследования вдовами в схожих ситуациях, когда в домах их мужей больше не было никаких наследников. Это явно не случай Джейн\Жиенны Вестерлинг.

Рамси, лорд Хорнвуда (при наличии родни Хорнвудов у четырёх домов Севера) тот же.

Случай Рамси не показателен, он по сути захватил владения Хорнвудов силой.

И про претензии Деймона, на владения своей жены забывать не стоит.

Давайте вспомним про претензии Деймона, которые были отклонены и владения Реи Ройс достались ее племяннику. Так как ни сам Деймон в дальнейшем, ни король не стали оспаривать этого, полагаю, что племянник, родня леди Реи по крови, стал наследником по закону.

 

[Антон Эсторский]

Пусть будет два случая наследования вдовами в схожих ситуациях, когда в домах их мужей больше не было никаких наследников. Это явно не случай Джейн\Жиенны Вестерлинг.

Случай леди Донеллы - один в один с Джейн. И на Севере, и замужняя сестра мужа есть, и бастард есть, и по мужской линии прерван род, и ещё какие-то родственники по женской линии у Хорнвудов\Старков есть. Всё совпадает, не зря же его Мартин привёл, тем более он сам говорит, что прецеденты влияют. Случай леди Барбри менее очевиден, так как на существование каких-либо родственников Дастинов есть только намёки, без конкретики. Тем не менее она получила земли Дастинов не являясь Дастином по крови.

Случай Рамси не показателен, он по сути захватил владения Хорнвудов силой.

Не совсем силой - брак и воля леди Донеллы, вот его законное оправдание. И мейстера Лювина больше озаботил именно брак, про завещание он даже не заикнулся. Случай Рамси интересен тем, что у Хорнвудов есть родня в четырёх домах Севера, тем не менее он позволяет себе при знаменосцах отца именовать себя лордом Хорнвуда. Вряд ли Русе шёл бы на обострение ситуации внутри Севера, если бы там просто силовой захват был.

Давайте вспомним про претензии Деймона, которые были отклонены и владения Реи Ройс достались ее племяннику. Так как ни сам Деймон в дальнейшем, ни король не стали оспаривать этого, полагаю, что племянник, родня леди Реи по крови, стал наследником по закону.

Тем не менее претензии были. Значит имели они под собой какие-то основания в правовом поле. Почему их не приняли тоже объясняется. Лорды Долины принимают право только в пользу уроженцев Долины, законное основание уже вторично для них. Отказ леди Долины Деймону Таргариену в его правах, не означает, что они были не обоснованы (не предъявлял бы он их на пустом месте), это просто значит, что Долина его не приняла.
А вот на Севере, прям очевидный прецедент Хорнвудов, больше закон чтут, чем кровное родство. И опять же Мартин:

What if there are no childen, only grandchildren and great grandchildren. Is precedence or proximity the more important principle? Do bastards have any rights? What about bastards who have been legitimized, do they go in at the end after the trueborn kids, or according to birth order? What about widows? And what about the will of the deceased? Can a lord disinherit one son, and name a younger son as heir? Or even a bastard?
There are no clear cut answers, either in Westeros or in real medieval history. Things were often decided on a case by case basis. A case might set a precedent for later cases... but as often as not, the precedents conflicted as much as the claims.

Мартин говорит, что строгой определённости в вопросах наследства нет, но прецеденты могут повлиять. На Севере прецеденты в пользу Джейн есть.

 

[Миэо]

Случай леди Донеллы - один в один с Джейн. И на Севере, и замужняя сестра мужа есть, и бастард есть, и по мужской линии прерван род, и ещё какие-то родственники по женской линии у Хорнвудов\Старков есть. Всё совпадает,

Не всё. Замужнюю сестру мужа Донеллы называли его теткой.

Случай леди Барбри менее очевиден, так как на существование каких-либо родственников Дастинов есть только намёки, без конкретики. Тем не менее она получила земли Дастинов не являясь Дастином по крови.

И какие же намеки есть на существование других Дастинов, кроме упоминания таких в прошлом?

Не совсем силой - брак и воля леди Донеллы, вот его законное оправдание.

Вы же понимаете, что согласие на брак леди Донеллы было не совсем добровольным, Рамси уже захватил ее замок и ее саму, силой принудил к замужеству. Вы же не будете отрицать того, что в здравом уме и свободная Донелла не польстилась бы на неприятного бастарда с ужасной репутацией.

Случай Рамси интересен тем, что у Хорнвудов есть родня в четырёх домах Севера, тем не менее он позволяет себе при знаменосцах отца именовать себя лордом Хорнвуда. Вряд ли Русе шёл бы на обострение ситуации внутри Севера, если бы там просто силовой захват был.

После того, как Русе захватил Винтерфелл, он обострил ситуацию до предела. Я очень сомневаюсь в том, что в мирное время претензии Рамси сочли бы серьезными.

Тем не менее претензии были. Значит имели они под собой какие-то основания в правовом поле.

Претензии Деймона оснований в правовом поле не имели, иначе он продолжал бы настаивать на них. А так хотелки его обломали, видимо сославшись на закон. Имхо, не рискнула бы сюзерен Долины леди Джейн отказывать брату короля, если бы у него имелись хоть какие-нибудь правовые основания требовать наследство.

Отказ леди Долины Деймону Таргариену в его правах, не означает, что они были не обоснованы (не предъявлял бы он их на пустом месте)

Деймон Таргариен вполне мог предъявить претензии и необоснованные.

На Севере прецеденты в пользу Джейн есть.

Два прецедента, один из которых случился в военное время, в пору беззакония. Негусто, прямо скажем.
Если Джейн Вестерлинг считалась бы наследницей Робба в глазах северян, об этом кто-то да обмолвился бы. Не было бы нужды Русе и Мизинцу затевать интригу с лжеАрьей, сватать ее за Рамси. Обладай Джейн Вестерлинг правами на Винтерфелл, именно ее в первую очередь рассматривали бы в качестве потенциальной жены для Рамси, тем более она половозрелая и вскорости может принести наследника, и больше того, именно Джейн выдали бы замуж за Тириона, а не Сансу.

 

[Threehead dragon]

Вы не прочитали сообщение, у Лизы болезненный мальчик, однако лорды отдают предпочтение ей.

повторюсь, Роберт может прожить годы, являясь наследником Долины, Гарри вообще может лет через 10 вступить в права наследования, зачем лордам обращать внимание на него, когда можно стать регентом при Роберте и те же 10 лет править

Есть факт признание его лордами Севера и Трезубца своим сюзереном, значит он король Севера и Трезубца, а если бы к смерти Робба еще и казнили его супругу, то Ланнистерам не позавидуешь. Но я рада, что Вы признали, что её казнили бы как супругу Робба, королеву Севера и Трезубца, ведь её вина только в этом.

Бейлон тоже объявил себя королем, но законным королем это его не сделало. Пример с ее казнью я привела, чтобы показать, что политического веса Джейн не имеет никакого, с тем же успехом можно на ее место поставить Пирожка. Казнили бы ее как мятежницу, супругу самопровозглашенного короля, и Ланнистеры были бы в своем праве, повторюсь никто (может кроме ее семьи) пальцем бы не повел, потому что нет ничего, что она может предложить, ни наследника, за которого бы сражались, ни родства хоть с кем-нибудь, чтобы опять же за нее впрягались, ни даже армии, которая помогла бы мстить за Робба. Тайвин женил Тириона на Сансе, чтобы права на Север отошли им, они придумали Лже Арью, чтобы права Болтонов были законными, Джейн абсолютно не участвует в этом, потому что прав то нет, что Север, что Речные земли есть кому наследовать, там вереница выстроится из лордов, и как уже писали ей причитается только вдовья воля

Вы не улавливаете суть легитимности короля Робба и его супруги, и прав которые она унаследовала от супруга. Исторический пример Роберт Брюс и его семья, он король Шотландии, но Англия оспаривает у него королевский титул и земли, для Англии он король? Нет восставший вассал. Его супруга и дочь члены королевской семьи Шотландии? Нет, но они являются таковыми для шотландцев. Так и с правами супруги Робба, она его наследница, хоть для Станниса она мятежница.

Легитимность Робба можно доказать только спустя десятилетия, когда его королевство выстоит, сейчас же он мятежник. Станнис не дурак, если Джейн была бы наследницей Севера, он бы быстренько ее к рукам прибрал, потому что ему нужен Север и Трезубец для борьбы с ЖТ, он пошел к Джону, хоть он и связан нерушимой клятвой, потому что Джон сын Эддарда, значит может ему наследовать и за сыном Старка северные лорды пойдут

Не про сдачу Риверрана разговор здесь, про обмен Джейн на Эдмара. Этого очень хочет Джейме и этого не допускает Бринден.

Не думаю, что Чёрная Рыба, обвиняя Джейме в отсутствии чести, держит в уме планы на лордство по смерти племянника.

если он обменяет, значит сдастся, этого он не собирается делать. Зачем это ему держать в уме, если это закон наследования? Эдмур хорош, пока живой, так как есть рычаги давления, если не для Черной рыбы, то для остальных лордов, с его смертью они пропадают, поэтому ЧР не особо то спешит помогать племяннику

А что меняется? Мы же про права по закону говорим, вряд ли в законе место рождения учитывается.

конечно учитывается, будь она Карстарк, Амбер, Талли и т.п., за нее бы вписались Карстарки, Амберы, Талли и т.п., но ни Север, ни Речные земли не будут защищать ее права, найдется куча двоюродных-пятиюродных племянников и т.п, кто предъявит кровные права наследования, а Джейн крыть нечем, о чем я написала выше

 

[farmer111]

Вы же понимаете, что согласие на брак леди Донеллы было не совсем добровольным

Из книги следует, что новый брак для Донеллы был не желательным в принципе. Она не хотела выходить замуж, но допускала это, если на то будет воля сюзерена. Таким образом, любой брак для нее был не желательным. Так что разницы особой нет.

А замок все же захватили Мандерли.

 

[Антон Эсторский]

Не всё. Замужнюю сестру мужа Донеллы называли его теткой.

Кто называл сестру тёткой? Про права замужней сестры и её детей разговор там был.

His own lady wife was a Hornwood, sister to the late Lord Halys

И какие же намеки есть на существование других Дастинов, кроме упоминания таких в прошлом?

Как раз про них и говорю, не факт, но намёки на то, что после смерти лорда Виллама оставался кто-то из его родни, есть.

Вы же понимаете, что согласие на брак леди Донеллы было не совсем добровольным, Рамси уже захватил ее замок и ее саму, силой принудил к замужеству. Вы же не будете отрицать того, что в здравом уме и свободная Донелла не польстилась бы на неприятного бастарда с ужасной репутацией.

Понимаю. Отрицать не буду. Но:

Хотим мы того или нет, а леди Хорнвуд была его женой. Он заставил ее поклясться и перед септоном, и перед сердце-деревом и в ту же ночь при свидетелях лег с ней в брачную постель

То, что обеты леди Донелла дала по под угрозой смерти надо ещё доказать. Свидетели явно не в её пользу будут.

После того, как Русе захватил Винтерфелл, он обострил ситуацию до предела. Я очень сомневаюсь в том, что в мирное время претензии Рамси сочли бы серьезными.

Не Русе Винтерфелл захватывал, Рамси. А вот какие слова лорда Дредфорта у нас есть:

Спокойные земли, смирный народ. Таков мой принцип.

На Сервинов и Толхартов нельзя полагаться, мой толстый друг лорд Виман плетет заговор, а Смерть Шлюхам… Амберы кажутся простаками, но и у них не отнять определенной изворотливости. Рамси должен бояться их всех, как это делаю я.

Не хочет Русе ситуацию обострять. Не позволил бы он сыну лордом Хорнвуда представляться в столь зыбком положении, если бы считал это незаконным.

Претензии Деймона оснований в правовом поле не имели, иначе он продолжал бы настаивать на них. А так хотелки его обломали, видимо сославшись на закон. Имхо, не рискнула бы сюзерен Долины леди Джейн отказывать брату короля, если бы у него имелись хоть какие-нибудь правовые основания требовать наследство.

Деймон Таргариен вполне мог предъявить претензии и необоснованные.

Леди Долины имела право разрешать споры на своей земле, не Мейгор Жестокий сидел на троне, чтоб ей опасаться трона за решения о внутренних делах Долины. Деймон тоже явно не беспредельщик, чтобы без оснований на такое серьёзное наследство претендовать.

Два прецедента, один из которых случился в военное время, в пору беззакония. Негусто, прямо скажем.

Негусто, но они есть. А вот обратных прецедентов по наследованию (в пользу прав Сансы), да ещё на Севере и не вспомню.

Если Джейн Вестерлинг считалась бы наследницей Робба в глазах северян, об этом кто-то да обмолвился бы.

А кто из северян вообще знает, что её на Красной свадьбе не было?

Не было бы нужды Русе и Мизинцу затевать интригу с лжеАрьей, сватать ее за Рамси. Обладай Джейн Вестерлинг правами на Винтерфелл, именно ее в первую очередь рассматривали бы в качестве потенциальной жены для Рамси, тем более она половозрелая и вскорости может принести наследника

И зачем Тайвину её отдавать, зачем вообще усиливать позиции Болтона на Севере?

и больше того, именно Джейн выдали бы замуж за Тириона, а не Сансу.

На момент помолвки Тириона, Джейн только-только замуж вышла, и муж её был жив живёхонек.

если он обменяет, значит сдастся

Это значит, что обороной Риверрана будет руководить лорд Риверрана. Сдачу обмен не подразумевает.

конечно учитывается, будь она Карстарк, Амбер, Талли и т.п., за нее бы вписались Карстарки, Амберы, Талли и т.п., но ни Север, ни Речные земли не будут защищать ее права, найдется куча двоюродных-пятиюродных племянников и т.п, кто предъявит кровные права наследования, а Джейн крыть нечем, о чем я написала выше

Главы дома Карстарков и Амберов в плену. Их позиции мы пока не знаем. Кто её права будет защищать - не предмет обсуждения. Предмет обсуждения - наличие этих прав и их преимущество (или несостоятельность) над правами Сансы Ланнистер.

 

[Fleur-de-Liss]

Лиза запретила помогать племяннику, никто её приказа не нарушил. Сын её болезненный мальчик, однако лорды вьются около неё, о не окучивают Гарри. После её смерти, они оспаривают титул лорда-протектора у Мизинца, а не бегут к наследнику Роберта. Так что, с наследованием Долины не все так просто.

И вы в очередной раз проигнорировали самое главное - Роберт Аррен жив, а Долиной пока правит Мизинец. Оснований прямо сейчас демонстрировать нелояльность нет просто потому что Роберт в общем-то не дает оснований считать, что он точно умрет и прямо сейчас. Тайвин Ланнистер тоже был стар, но что-то никто карлика не старался окучивать
И опять же - вам автор через Мизинца дал весь расклад о наследовании. И вы не можете сказать, что Мизинец специально солгал Сансе, потому что Гарри носит сразу два герба и его "наследником" называет вся Долина. Так что же там непростого? И вы не пояснили - а если Роберт умрет - все в родне Лизы что ли перейдет?

Когда говорил - если её отдаст, Фреи её повесят, я освежила Вашу память.

А теперь я еще раз повторю то, о чем спрашивала - где о Жиенне говорят как о прявящей королеве, которой принадлежит все? И Фреи её с удовольствием повесили в качестве компенсации унижения, а не потому что Жиенна наследует Север. Леди, кабы это было так, Жиенну выдали бы замуж за одного из Фреев и они получили бы Север и Винтрефелл и это компенсировало бы былые обиды, но нет же - Жиенна никому не нужна В мире, где котируется даже лже-Арья, почему-то никому не нужна королева Севера?

Вообще забавно наблюдать, как о законной супруге короля, говорят, что она никто и звать её никак, и это тогда когда в Вестеросе идет война.

Леди, вот вы это написали, а в смысл не вдумались. Да, о вдове непризнанного короля и признанного лорда Винтерфелла никто не говорит, потому что с пустым чревом после смерти мужа она самая обычная пустышка. Не фигура.

Было бы удивительно. если бы Станнис слово сказал о королеве Севера и Трезубца, напоминаю, а то похоже Вы забыли, для Станниса Робб мятежник, Джей жена мятежника, Санса жена преступника, а Джон да, Джон ему подходит. Только не начинайте опять. почему о жене Робба не вспоминают, просто оба помнят, что она сидит в осаде и вряд ли её переживет.

Вы пытаетесь перевести разговор на нечто, что выдумано вами Станнис может не признавать королевство Севера и Трезубца, но оснований не признавать за Старками прав на Винтерфелл у него нет. И если Жиенна наследует Роббу, то тогда Винтерфелл принадлежит ей. Вы совершенно логично делаете все, чтобы не говорить о Винтерфелле, потому что сами начинаете понимать, в какое положение попали, но тем не менее. Даже те, что не признает Робба королем Севера, не отрицает прав Старков на Винтерфелл. Так объясните - почему же Станнис хочет обойти Сансу (признавая её права), но почему-то не вспомнил о той, которой по вашему мнению принадлежит Винтерфелл?

Боже, а Вы и вправду думаете, что Ланнистеры которые воевали против упомянутого королевства, будут звать Джейн Старк по титулу?

Да пусть не зовут - у Робба был Винтерфелл, а к Винтерфеллу прилагался Север и если не королевой, то Леди Севера Жиенна оставалась бы, если бы наследовала Роббу. Так поясните - почему же её никто не использует? Почему речь только о Сансе, если Жиенна уже сейчас готова рожать и через неё можно получить Север?
И я вижу, что вы мне отвечаете, но почему же все езе не поделились своим мнением в отношении от этого?

Леди Снежинка так как вы считаете - Жиенна получит Винтерфелл, ей присягнут все лорды Севера и Трезубца, она будет единолично править? И корону и Винтерфелл передаст своим детям от нового брака? А когда окажется что Бран и Рикон живы - кто получит Север?

И еще раз "Север" в некотором отношении и равно "Винтерфелл". Точно так же, как "Запад" в некотором отношении равно "Утес Кастерли", так что сразу говорю - не получится уцепиться "А я говорю о Севере".
Давайте поговорим о Винтерфелле

Мы уже выяснили, наследуют в Вестеросе только наследники первой очереди,

Это сыновья и дочери. А вы почему-то вдову пытаетесь в очередь впихнуть

Вы не прочитали сообщение, у Лизы болезненный мальчик, однако лорды отдают предпочтение ей.

Это вы возражаете, но при этом не поясняете, КАК по-вашему должно бы быть? Вы считаете, что если бы Гарри был на самом деле наследником (в вашем понимании - для всех читавших книгу он и так наследник) то при наличии живого Роберта (и кто сказал, что слабый здоровьем ребенок обязательно должен умереть?), лорды на глазах Лизы показательно начали бы обхаживать Гарри, демонстрируя пока еще реальной правительнице свое пренебрежение? Но так случилось, что лорды - не идиоты
Леди, я еще раз попрошу вам высказать свое мнение - вы считаете, что после смерти Робрта Долину наследовала бы Лиза и передала бы её по наследству своим детям от Мизинца?

Отвечал уже на всё это. Вам отвечал. Если запамятовали, скажите, ссылку скину.

Да, вы ответили что Робб плохо образован, Тайвин и Тирион ошибаются, Джон учился так же плохо, как и Робб..... просто хотелось еще раз это увидеть

В мирное время можно и права наследства по обсуждать, в военное больше количество мечей и снабжение актуально, чем закон. Другие времена.

Тогда поясните, почему именно в военное время в ход идет Санса, явно неспособная еще выносить ребенка и никому не нужна аж правящая королева? Ну поясните - почему в игре Престолов никому не нужна Жиенна? Это я вас мягко веду к мысли, что таки придется признать что ничего Жиенна не наследует

Ого. Стесняюсь спросить. Я где-то Лизу законным полновластным правителем Долины назвал. Видимо, Вы отвечаете на утверждение, которого не было.

А теперь внимание, вся ветка

И, обратите внимание, говоря о незаконности решения Лизы, лорд Хантер говорит, что не уроженка Долины не имеет права распоряжаться судьбами лордов Долины - вот в чём претензия, а не в том, что у неё не было прав по закону принимать такое решение. Сомневаюсь, что Мизинец бы прикрывался назначением Лизы, если бы оно не имело под собой никакого законного основания.

Сир, вы опять не поняли. Лиза может распоряжаться, потому что она регент при несовершеннолетнем лорде Роберте - законном лорде Долины. Но так она именно что ПРИ Роберте, то как и в случае с Серсеей, отношение вовсе не такое, какое было бы к полновластному правителю.

Ого. Стесняюсь спросить. Я где-то Лизу законным полновластным правителем Долины назвал. Видимо, Вы отвечаете на утверждение, которого не было.

Сначала вы доказываете, что у Лизы все права принимать решения, а говорите, что Лиза вовсе не полноправная правительница Но в этом вы правы - она на самом деле при Роберте как Серсея - при Джоффри или Томмене

 

[Threehead dragon]

Это значит, что обороной Риверрана будет руководить лорд Риверрана. Сдачу обмен не подразумевает.

Как раз таки подразумевает

Главы дома Карстарков и Амберов в плену. Их позиции мы пока не знаем. Кто её права будет защищать - не предмет обсуждения. Предмет обсуждения - наличие этих прав и их преимущество (или несостоятельность) над правами Сансы Ланнистер.

это просто пример, чтобы показать, что она не имеет никакого политического веса вообще, если бы права были, их бы отстаивали, но никто о ней даже не вспонинает, а уж Сансой сравнивать вообще невозможно. Санса первая в очереди на Север.
Взять хотя бы Серсею, Тайвин хотел ее женить на Уилласе, будь так, она бы быстренько потеряла бы титул королевы и ни о каком наследовании ею Семи королевств речи бы ни шло.
Не понимаю как может наследовать посторонний человек (а Джен как раз есть посторонний человек) на земли, которые передавались испокон веков от отца к сыну, где они все кровью повязаны, даже Болтоны могут забрать себе Север, если хорошо поковырять их родословную.
В реальной истории королевские семьи инцест придумали, лишь бы не отдавать ничего в чужие руки

 

[VarVetal]

Не понимаю как может наследовать посторонний человек (а Джен как раз есть посторонний человек) на земли, которые передавались испокон веков от отца к сыну, где они все кровью повязаны, даже Болтоны могут забрать себе Север, если хорошо поковырять их родословную.
В реальной истории королевские семьи инцест придумали, лишь бы не отдавать ничего в чужие руки

А как в Дорне посторонние мужики садятся на хозяйство лорда? Хотя дорнийский средний лорд сам в 50 % случаях перекати-поле, ибо ведь в Дорне по идее примерно половина старших сыновей ( ведь шесы родить первым девочку или мальчика одинаковы ы целом на регион) идет куда-то лесом. А младшие сыновья так и подавно, я все задаюсь вопросом куда деваются отпрыски всех знатных дорнийских родов от мала до велика? А еще дорнийские роды должны быть связаны между собой целыми сетями, даже не нитями родственных и сродственных связей.

Интересно, а если представить вот какую гипотетическую схему. У лорда А есть первенец дочь Джейн ( с дорнийским правом первородства) и сын Виллем, которому судьба быть нищебродом. А по соседству живет лорд Х у которого та же схема - первая дочь, ну допустим, Вилла и сын Джон. Теоритически Виллем может подженится на Вилле, а Джон на Джейн. И все круто, все при деле, и нерушимые законы престолонаследия Дорна поностью соблюдены.
Но если, допустим. замужняя Джейн умирает ДО рождения хотя бы одного ребенка и главное, после смерти своего отца, уже вступив в право владения? Сын лорда Х так и сохранит право на лордство А? А если Джейн и Джон живут долго но бездетно, дети пары Вилла-Виллем могут наследовать лордства А? Веселуха...

 

[sverchok2]

А как в Дорне посторонние мужики садятся на хозяйство лорда?

Так наследуют-то все равно дети, а не муж. То же самое, что в остальном Вестеросе, просто равноправия между мужчинами и женщинами больше.

 

[VarVetal]

Так наследуют-то все равно дети, а не муж. То же самое, что в остальном Вестеросе, просто равноправия между мужчинами и женщинами больше.

Я ведь упомянул вариант, когда детей может не быть. Учитывая уровень смертности, нередкий вариант. КТО наследует лордство если замужняя правительница, леди-дорнийка умрет без своих детей? Ее муж-консорт? Младшие братья правительницы безвозвратно теряют права? Развитие модели - бывший консорт, а после смерти супруги полновластный лорд разве не имеет права женится еще на ком угодно, из своего уровня иерархии, разумеется?

Как минимум, в Дорне нет четкой привязки лордства как земельного владения к определенной семье. Если я правильно понимаю дорнийский базис права заданный автором.

 

[sverchok2]

Я ведь упомянул вариант, когда детей может не быть. Учитывая уровень смертности, нередкий вариант. КТО наследует лордство если замужняя правительница, леди-дорнийка умрет без своих детей? Ее муж-консорт? Младшие братья правительницы безвозвратно теряют права? Развитие модели - бывший консорт, а после смерти супруги полновластный лорд разве не имеет права женится еще на ком угодно, из своего уровня иерархии, разумеется?

А я и отвечала, что разницы у Дорна с остальным Вестеросом в этом вопросе нет (кроме того факта, что дочери могут наследовать перед сыновьями). Мы же как раз который день обсуждаем именно этот сценарий: супружеская пара не имеет детей, "основной" супруг умер - кто наследует? Оставшийся супруг? Отдаленная кровная родня "основного"? Разница только в том, что в Вашем дорнийском сценарии "основной" супруг - жена, а не муж, но и в остальном Вестеросе такие случаи имеются. Так что я не пойму, причем здесь обязательно Дорн . И, ИМХО, так же как в остальном Вестеросе, младшие братья и сестры не теряют своих прав.

 

[Threehead dragon]

Интересно, а если представить вот какую гипотетическую схему. У лорда А есть первенец дочь Джейн ( с дорнийским правом первородства) и сын Виллем, которому судьба быть нищебродом. А по соседству живет лорд Х у которого та же схема - первая дочь, ну допустим, Вилла и сын Джон. Теоритически Виллем может подженится на Вилле, а Джон на Джейн. И все круто, все при деле, и нерушимые законы престолонаследия Дорна поностью соблюдены.
Но если, допустим. замужняя Джейн умирает ДО рождения хотя бы одного ребенка и главное, после смерти своего отца, уже вступив в право владения? Сын лорда Х так и сохранит право на лордство А? А если Джейн и Джон живут долго но бездетно, дети пары Вилла-Виллем могут наследовать лордства А? Веселуха...

уже много раз ответили, разницы нет никакой муж или жена, супруги не наследуют супругам, кровные родственники впереди очереди
p.s. посмотрите порядок наследования в современной Англии, заметьте нет ни одного супруга, мужа или жены, в этом списке

 

[Антон Эсторский]

Тогда поясните, почему именно в военное время в ход идет Санса, явно неспособная еще выносить ребенка и никому не нужна аж правящая королева? Ну поясните - почему в игре Престолов никому не нужна Жиенна? Это я вас мягко веду к мысли, что таки придется признать что ничего Жиенна не наследует

Может потому что до Джейн добраться сложнее? И, кстати, почему ни Мандерли, ни Болтон, ни Дастины старшую сестру Арьи тоже не вспоминают? Может потому что на Севере вопрос наследников Робба в принципе не поднимался? Может потому, что пока не до этого там?

А теперь внимание, вся ветка
Сначала вы доказываете, что у Лизы все права принимать решения, а говорите, что Лиза вовсе не полноправная правительница Но в этом вы правы - она на самом деле при Роберте как Серсея - при Джоффри или Томмене

Принимать решения она могла. Угодные лордам Долины. Это в книге есть. Но полновластный правитель – это несколько другое, им она явно не была. Арестовывать и миловать она, вроде, не может. Но… Касательно параллели с Серсеей:

сир Киван повысил голос.
– В том случае, если ты назначишь меня не только десницей, но и регентом, а сама уедешь в Бобровый Утес.
Долю мгновения она молча смотрела на него, а затем напомнила:
– Королева-регентша – я.

Власть регент имеет, но это не власть короля\лорда Долины.
Леди Fleur-de-Liss , разговор немного в сторону ушёл, поэтому повторюсь. Проясните, пожалуйста, почему Вы игнорируете прецеденты в пользу королевы Джейн на Севере, в частности наследование земель Хорнвудов, вдовой лорда Халиса и последующая их передача её же вдовцу? Почему их права никто из родни оспаривает?

это просто пример, чтобы показать, что она не имеет никакого политического веса вообще, если бы права были, их бы отстаивали, но никто о ней даже не вспонинает, а уж Сансой сравнивать вообще невозможно. Санса первая в очереди на Север.

Не могу не вспомнить сразу Визериса и Дейнерис. Без какого-то ни было политического веса в Вестеросе имеют очень себе законные права на Железный трон. Про закон же говорим – название темы на это подталкивает. Про силовые предпосылки к захвату власти в той или иной области Вестероса здесь и не обсуждалось.

Не понимаю как может наследовать посторонний человек

А вот Мартин как-то это понял.

посмотрите порядок наследования в современной Англии, заметьте нет ни одного супруга, мужа или жены, в этом списке

Но у Мартина же есть.

 

[VarVetal]

А я и отвечала, что разницы у Дорна с остальным Вестеросом в этом вопросе нет (кроме того факта, что дочери могут наследовать перед сыновьями). Мы же как раз который день обсуждаем именно этот сценарий: супружеская пара не имеет детей, "основной" супруг умер - кто наследует? Оставшийся супруг? Отдаленная кровная родня "основного"? Разница только в том, что в Вашем дорнийском сценарии "основной" супруг - жена, а не муж, но и в остальном Вестеросе такие случаи имеются. Так что я не пойму, причем здесь обязательно Дорн . И, ИМХО, так же как в остальном Вестеросе, младшие братья и сестры не теряют своих прав.

Почему именно Дорн? Потому что по моему мнению наследственное право здесь усложнено введением лишней переменной и порождает следовательно дополнительные спорные варианты наследования.

уже много раз ответили, разницы нет никакой муж или жена, супруги не наследуют супругам, кровные родственники впереди очереди
p.s. посмотрите порядок наследования в современной Англии, заметьте нет ни одного супруга, мужа или жены, в этом списке

Я согласен с тем что супруг не наследует супруге. Как сторонник ссылок на реальные средневековые коллизии, пример - Филипп Красивый не наследовал Наварру после смерти жены, наследовал их общий первый сын.

В предложенной мною схеме должно быть по идее так - наследник Виллы (леди-правительницы) и Виллема -консорта, при бездетности тети Джейн наследует ее лордство. как ближайший кровный родственник. Тогда вопрос - а какую фамилию он будет носить - по матери он законный лорд Х, титул же лорда А он получает в первую очередь от тети и уж потом от отца ( права отца младше, хорошо хоть вообще они у младшего брата имеются.)

И еще - в Дорне получается должен быть "институт", э-э-э, вдовцов. По аналогии в вдовами остальных 7К.