Религиозный вопрос

[Alex878787]

Как Вы ошибаетесь!

Владыке Света она нужна только до победы над Королем Ночи. Уход Мелисандры из жизни или из тела показывает, что борьба за престол в Вестеросе их не интересует (здесь интересный момент - власть короля не от бога, т.е. король не помазанник божий). Единственное напутствие - о трех предателях (Варис, Тирион, Джон? Здесь я не уверен). Дальше она действует самостоятельно.
Это очень интересная тема - вечный дуализм, борьба Владыки Света, функция которого поддерживать равновесие в мире и Инного, чье имя нельзя называть, стремящегося равновесие нарушить. Три события начинаются практически одновременно - активизация Короля Ночи, рождение драконов, гражданская война в Вестеросе. Колдуны объясняют появление силы в мире появлением драконов. Формируется треугольник - драконы, Король Ночи, сила. Я думаю, что колдуны ошибаются. Если Владыка Света контролирует Дейнерис, то может просто не допустить рождение драконов. Остаются Король Ночи и сила. И активность Короля Ночи начинается до рождения драконов. Следовательно, драконы рождаются как противовес или силе, или Королю Ночи. Колдуны утверждают, что без Дейнерис драконы бессильны. Владыка Света через Красных Жриц ведет Дейнерис к своей цели. Но Мелисандра до этого получает полное влияние на Станиса Баратиона. Цель ее понятна - объединение Вестероса для борьбы с Королем Ночи. Она активно помогает ему, убирая конкурентов, ища союзников - Джона, одичалых. Пока не сталкивается с Арьей, дальше у нее растерянность и действия, похоже, скорее по инерции. Вообще, ее первый диалог с Арьей замечательный - один раз у Мелисандры видны неконтролируемые эмоции. Это план А, он не выходит. План Б - союз Джона с Дейнерис, собрать всех, кто нужен в Вентерфелле (Серсея не нужна), план битвы они разработают сами, цель - вывести на расстояние удара Арью.
После гибели Короля Ночи равновесие в мире восстановлено, Владыка Света отстраняется, позволяя всем заниматься своими привычными делами - бороться за власть, вести войны.
Интересно, как две Красные Жрицы, легко, как-то походя ломают Вариса. Мнлисандра одна путешествует по воюющему государству.
Фильм делится на три части - Пролог, до первого диалога Мелисандры с Арьей - развитие сюжета до ухода Мнлисандры - Эпилог

 

[Мирра]

Владыка Света отстраняется, позволяя всем заниматься своими привычными делами - бороться за власть, вести войны.

Нет же... Кинвара говорит, что убиты будут тысячи по грехам их. Если внимательно следить за её диалогом с Тирионом и Варисом, то очевидно, что владыка света ещё не закончил и он действует на все. В том числе наказывает КГ за грехи. Произведение Мартина это сложное и тонкое произведение, но сериальный вариант тоже показывает как все не так просто. И владыке есть дело до всего.

 

[Heather]

Произведение Мартина это сложное и тонкое произведение, но сериальный вариант тоже показывает как все не так просто. И владыке есть дело до всего.

Какое отношение выдуманная ДиДами героиня Кинвара с выдуманными диалогами имеет к Мартину? То, что последователи Р'глора сами мало чего знают и фигово трактуют, мы можем видеть из книги. Мелисандра вон тоже кучу людей пожгла, причем просто из своего фанатизма и была уверена, что эти жертвы нужны Владыке Света. Да и вообще кто сказал, что Р'глор вообще есть.

 

[Alex878787]

В том числе наказывает КГ за грехи.

Я не вижу грехов в Королевской Гавани, Обычный город. Обычные правители - кто хуже, кто лучше. Тирион находит бордель и алкоголь в любом городе. И гражданская война самая обычная. Для Владыки света это слишком мелко. Для проповеди есть миссионеры, типа Мелисандры.

 

[Мирра]

Какое отношение выдуманная ДиДами героиня Кинвара с выдуманными диалогами имеет к Мартину? То, что последователи Р'глора сами мало чего знают и фигово трактуют, мы можем видеть из книги. Мелисандра вон тоже кучу людей пожгла, причем просто из своего фанатизма и была уверена, что эти жертвы нужны Владыке света. Да и вообще кто сказал, что Р'глор вообще есть.

Ну тут мне уже сказали, что вообще-то сериал обсуждаем, а не книгу. Давайте как-то совмещать или перейдём к фанфику напрямую. А кто сказал, что его нет? И да, и нет, и да!))

 

[Мирра]

Я не вижу грехов в Королевской Гавани, Обычный город. Обычные правители - кто хуже, кто лучше. Тирион находит бордель и алкоголь в любом городе. И гражданская война самая обычная. Для Владыки света это слишком мелко. Для проповеди есть миссионеры, типа Мелисандры.

Послушайте Кинвару, коль речь о сериале. Может поймёте о чем я

 

[Alex878787]

Послушайте Кинвару, коль речь о сериале. Может поймёте о чем я

" Варис настроен скептически и напоминает, что одна красная жрица Мелисандра уже считала принцем, обещанным в пророчествах, Станиса Баратиона, но он дважды потерпел сокрушительное поражение и был убит во время битвы за Винтерфелл.

Кинвара признаёт, что люди, следующие за Владыкой Света, допускают ошибки." (с)

 

[Alex878787]

. А кто сказал, что его нет? И да, и нет, и да!))

Есть. И его влияние ощущается, до определенного момента, как главного режиссера всего процесса. Если посмотреть, кто пришел в Винтерфелл на битву, то видно, что пришли все, кто нужен. А собрать их всех по силу только, если можешь охватить все. И исключить Серсею, чтобы битва не началась еще до подхода армии мертвых. Это понял Давос Сиверт.

 

[Мирра]

" Варис настроен скептически и напоминает, что одна красная жрица Мелисандра уже считала принцем, обещанным в пророчествах, Станиса Баратиона, но он дважды потерпел сокрушительное поражение и был убит во время битвы за Винтерфелл.

Кинвара признаёт, что люди, следующие за Владыкой Света, допускают ошибки." (с)

Однако она сказала это с особенным подтекстом, а потом напомнила Варису все, что так он не хотел услышать и ещё сказала Тириону, что он слышал на мосту. Как помне, то ошибки Мелисандры вовсе не ошибки, а действие на устранение всех лиц, которые как раз и не нужны владыке света. Я сейчас только пишу свою точку зрения. Ничего случайного в жизни не происходит. Всё шло как надо было. В этом есть свой рок и если Мелисандра ошибалась, то это путал сам владыка ей разум. В общем это более глубокая философия. Станис должен был погибнуть, как и те короли, которые ушли до него. Тут каждый для себя видит свое, я не обесцениваю красное жречество и не отношусь к нему скептически, как и безликие. Для меня это очень серьёзная структура в мире Мартина.

 

[Alex878787]

В этом есть свой рок и если Мелисандра ошибалась, то это путал сам владыка ей разум.

Встретив Арью, Мелисандра прозревает и направляется к Джону. Завершает отношения со Станисом по инерции, похоже ей уже все равно, что будет со Станисом. Хотя жечь ребенка, на мой взгляд, лишнее. А может Вы правы, избавляется от Станиса. Либо Мелисандра имеет свободу действий, либо это не Мелисандра. Пока ставятся вопросы, вопросов много, и они влияют друг на друга. В Вестеросе все - фигуры, которыми играет Мелисандра. А ей ради цели не жалко никого. Для нее гражданская война - фон. Сначала она решает закончить войну, потом резко меняет план. Решив свои большие дела, отстраняются. После смерти Короля Ночи, борьба за престол их не интересует

 

[Alex878787]

В общем это более глубокая философия

Вообще это дуализм - вечная борьба добра со злом, хотя я бы сказал, что это борьба того, кто сохраняет равновесие и тем, кто нарушает его. Владыка Света и Инной. Владыка Света использует людей и драконов (м.б. колдуны правы и драконы - источник силы), Инной - армию мертвых во главе с Королем Ночи (скорее просто использует) и, судя по преданиям, не первый раз. Трехглазый ворон - здесь вообще все непонятно, м.б. просто какие-то взаимоотношения за Стенной - Король Ночи, Дети Леса, Трехглазый ворон. Но Бран, пройдя обучение, остался Старком и стал королем. Похоже на Арью, которая будучи обучена Безликими, осталась Старком. Да, Безликие выглядят обычным предприятием, предоставляющие определенные услуги и законспирированные под религиозную секту. И знания, полученные Арьей, далеко не только умение убивать и менять облик. Судя по тому, как она переиграла Сансу.

 

[Мирра]

Решив свои большие дела, отстраняются. После смерти Короля Ночи, борьба за престол их не интересует

Нет, их волнует все и это лучше будет показано в книге. Мартин много времени отдаёт магии в сравнении с сериалом. Я думаю, что как раз сам автор точно передаст все мотивы всех. Включая самого жречество и красного бога.

 

[Мирра]

Но Бран, пройдя обучение, остался Старком и стал королем.

В этом скрыт весь секрет окончания книг, может да, а может нет. Исходя из книг и сериала я пришла к выводу, что Бран остался в Ходоре, держать дверь.. Спорить глупо, ибо это все домыслы, а как там на самом деле... Хотя бы 6 книга скорее вышла бы. Уже бы стало хоть чуток яснее в отношении намеченого, либо все запутанее

 

[Alex878787]

Нет, их волнует все и это лучше будет показано в книге.

Мне кажется в книге другие акценты. И психологические портреты персонажей не совпадают. Дейнерис, Серсея, Джон, Джейме - совсем другие. И мотивы их поступков. Фильм - политическая часть книги, борьба за власть. Книги глубже. Фильм хорош, все выдержано и логично. В книге больше и глубже связь Дейнерис с Владыкой Света через сны, в фильме этого нет. И в книге на нее давит тема предательства, в фильме это опустили.

 

[Alex878787]

Исходя из книг и сериала я пришла к выводу, что Бран остался в Ходоре, держать дверь.

Пока можно говорить только о фильме. А фильме Бран борется за трон. Хотя мне кажется, что Санса выше всех.

 

[petriv]

Вообще я на эту тему уже когда-то рассуждал, когда доказывал что финал противоречит христианской традиции нашей культуры. Все эти события - Павлик Морозов или там убийство Дени они имеют один корень.
Это жертва Исаака, которую должен был принести Авраам в Библии, чтобы доказать свою любовь к Богу. Исаак был его любимым сыном.

Я не большой поклонник морали авраамических религий, но вот табу на жертвоприношения это одна из хороших вещей, которая в них есть. Но вот во время Французской Революции от Бога отказались. Как через столетие напишет Ницше - Бог умер.
Но религиозное сознание осталось. Теперь вместо Бога у нас служат обществу и человечеству. И вот перекладывают библейский сюжет, где нет той самой руководящей божественной воли, которая тебе говорит "не убивай" и получается такой вот акт самопожертвования.

 

[Alex878787]

petriv , В фильме нет ничего христианского. Мировозрение всех - язычество: Фатум, Рок, вмешательство богов в жизнь людей, судьба каждого предопределена, нет свободы выбора, как в Христианстве. Чтобы было в Европе, если бы не было Христианства

 

[petriv]

В фильме нет ничего христианского. Мировозрение всех - язычество

Для начала. Я обсуждаю восприятие фанатов. Вот как мы мыслим. Кроме того, сам Мартин он разочаровавшийся католик. Так что он тоже связан именно с христианством.

Если же мы говорим про ПЛиО, то оно не является языческим по той простой причине, что все его религии псевдоавраамические Даже Чардревная религия Старых Богов по сути авраамическая, так как там нет пантеона богов как такового. Это поклонение предкам, которое стало религией без каких-либо добавок. На месте авраамического бога у нас непознаваемые Старые Боги. Тоже самое, если подумать чуточку. Можно при желании вспомнить, что Моисею приказывал как раз горящий куст. Не дерево, конечно, но что-то похожее.
Остальные религии - Семеро вместо Троицы, Рглор где есть Бог и Дьявол, а тем более потопленный за наши грехи и возродившийся Утонувший Бог это всё явно постхристианские религии. У меня даже была идея, что Мартин создаст из них синтез вестероского христианства. И что Рглор и там вторжение дотракийцев с их ярко выраженной этнической моралью будут тем ключом, чтобы соединить разные религии в одну. Синтезировать их.
Динамика изменения религий это крутая штука, но вот видимо они у Мартина, как и многое другое останутся всего лишь декорациями.

Мартин провел свой анализ христианства и разбил его на отдельные кусочки - так он получил свои религии, иначе говоря. Это вообще метод Мартина на который всем советую обратить внимание для понимания его творчества. Он берет какое-то понятие, событие, образ, характер и разделяет его на части, а потом каждую часть делает автономной, разбавляя их водой, типа, они не связаны вообще.
Взять того же Ричарда III, который у Мартина торчит из половины характеров и половины событий саги.

вмешательство богов в жизнь людей

Где эти Боги? Вот я открываю Иллиаду и читаю о том как Гера пошла к Зевсу и начала капать ему на мозги или как там воин ранит Афродиту. Кстати, если уж вспомнил:
Тот же Киприду преследовал медью жестокой,
Знав, что она не от мощных богинь, не от оных бессмертных,
Кои присутствуют в бранях и битвы мужей устрояют,
Так, как Афина или как громящая грады Энио.
И едва лишь догнал, сквозь густые толпы пролетая,
Прямо уставив копье, Диомед, воеватель бесстрашный,
Острую медь устремил и у кисти ранил ей руку
Нежную: быстро копье сквозь покров благовонный, богине
Тканный самими Харитами, кожу пронзило на длани
Возле перстов; заструилась бессмертная кровь Афродиты,
Влага, какая струится у жителей неба счастливых:
Ибо ни брашн не ядят, ни от гроздий вина не вкушают;
Тем и бескровны они, и бессмертными их нарицают.
Громко богиня вскричав, из объятий бросила сына;
На руки быстро его Аполлон и приял и избавил,
Облаком черным покрыв, да какой-либо конник ахейский
Медию персей ему не пронзит и души не исторгнет.
Грозно меж тем на богиню вскричал Диомед воеватель:
«Скройся, Зевесова дочь! удалися от брани и боя.
Или еще не довольно, что слабых ты жен обольщаешь?
Если же смеешь и в брань ты мешаться, вперед, я надеюсь,
Ты ужаснешься, когда и название брани услышишь!»

Вот у греков воин ранил богиню и погнал с поля боя. Не богичное это дело - воевать. Пусть идет там любовью занимается. Это, кстати, по поводу тех самых разговоров почему маги не становятся королями. Потому что не становятся и всё. Если станет королем, то придет такой вот воитель, чтобы проверить как выглядят магические кишки.

Чтобы было в Европе, если бы не было Христианства

У ИП очень очень много анахронизмов. Этим вообще грешит "историческая" литература. Дело в том, что мы используем понятия, образы и логику, которая была придумана со временем. И нам сложно от этого всего отказаться. Да и не надо как бы.
Я когда-то ловил анахронизмы ПЛиО - причем весьма поздние. 18-19 век. Цитаты и рассуждения, которые были придуманы именно тогда, но я сейчас уже не помню, так как читал давно ПЛиО. Но в ПЛиО это есть. Собственно само ПЛиО так и написано, что оно обращено к современному читателю и говорит о тех проблемах которые волнуют Мартина.
Потому что изначально цель Мартина была не создать конструкцию параллельного мира, а там просто написать фэнтези. Вот как Мартин говорит про валирийский язык. Что он придумал на валирийском всего пять слов. Также про религии Вестероса или еще что-то. Вот нужны религии - Мартин покопался в своей памяти, что он знает о религиях и накропал там Старых Богов или Семерых.

 

[petriv]

Если поднял тему религии. Помнится когда разбирали девиз Таргов, то была идея, что это девиз Армии Спасения наоборот "Кровь и огонь". Вот идея Рглора - горящего сердца может быть взята отсюда. https://ru.wikipedia.org/wiki/Праздник_Святейшего_Сердца_Иисуса

 

[farmer111]

Пока можно говорить только о фильме. А фильме Бран борется за трон. Хотя мне кажется, что Санса выше всех.

В сериале он не борется за трон. Он его получает просто потому, что так захотелось сценаристам.
За трон борется Дейнерис, Санса, Серсея, а Бран просто мимо проезжал.