Религиозный вопрос

[Смотрит Раздел]

Так вот: термин "священное писание", насколько я знаю, вообще не применим к Старобожию.

был древний язык старобожеский, с письменностью, но его "забыли", т.е. запретили надо полагать. Робб носил на короне руны, и сам не знал что они значат.
есть устное предание, оно ничем не хуже. Лорд Болтон, в качестве юридического комментария к случаю, когда он повесил мельника не доложившего о браке и изнасиловал его вдову, говорит что где старые боги живы там жив старый закон, право первой брачной ночи в том числе. А на Скагосе старый закон еще живее, но нам туда не надо, считает лорд Болтон.
а вот, например, слово Брану, вспоминающего слова своей няни: "Боги покарали его не за убийство, и не за то, что он подал королю блюдо из собственного сына — человек имеет право мстить. Но он убил гостя под своим кровом, а боги этого не прощают. "
мимими?
тот же Бран видел в прошлом, как дереву Винтерфелла приносилась кровь из перерезанного горла пленника, под молитву о мести.

Магия - это просто совокупность приемов. Она не имеет никакого отношения к воле богов и от нее не зависит.

крайне смелое суждение, противоречащее всем известным мне религиям.

Т.е. старобожие когда-то включало какие-то магические практики (сохранившиеся у Детей леса), но к морали это вообще не имеет отношения.

не только у Детей, у братства оборотней, например. т.е. как это не имеет отношения и боги неприменимы?
старобожие в обозримый период концентрируется на культе деревьев, в пещере Трёхглазого Ворона кроме него было множество зеленовидцев ДЛ по канону, также врощенных в деревья. Когда Старые Боги были не такими дряхлыми, зеленовидцы банально правили и, естественно, их нормы распространялись вниз.

Можно только сказать: "С помощью таких-то магических приемов Дети леса могут вот это. Но если ты считаешь, что так поступать плохо - не делай так - "боги" не настаивают".

а они настаивают. Бран мог покушать человечины в собственном, человеческом облике, а мог умереть с голоду. Мог скушать кашу из семян с чем-то похожим на кровь, а мог отказаться и остаться парализованным мальчиком на ледяном краю света, в хорошем случае.

А вот Рглору подавай жертв. Поэтому я считаю его злобным и кровожадным богом, который, к тому же любит изящно кидать своих последователей.

Станнис вообще атеист, он верил в Мелисандру но не Рглора, и очень в книге смущался когда его при Мелисандре прямо спрашивали, верит ли он в её речи. Хоть я и не сторонник, но люблю истину.

Ну, конечно. А Христос всех агитировал за крестовые походы и сожжение "ведьм" на кострах.

я не знаю, за что агитировал Христос в узком кругу, полагаю мы бы увидели классическую разницу между мединскими и мекканскими сурами.
"по делам их узнаете их", обратимся же к тому что пожелали сообщить о себе первые правители хоть чего-то, т.е. апостолы, создавшие общину, с их Святым Духом.

Деяния 5 глава — Библия

Один же человек по имени Анания, с женой своей, Сапфирой, продал часть своей земли и часть денег утаил, с ведома жены, а остальные деньги принёс и отдал апостолам.... Деяния 5 глава, Cовременный перевод WBTC.

bible.by

какие нафиг ведьмы?! деньги не все отдал, и тебя убили.
А внешние злопыхатели, помнится, приписывали первым христианам такие методы просветительской деятельности, как отравления колодцев, сглаз младенцев, и так далее.
Впрочем, я склонен более-менее верить Тертуллиану, утверждавшему, что христиане нарушают Уголовный Кодекс ровно так же часто, как и все остальные.

А Ходор-то тут причем?

похож на слабого оборотня (лошади), его тело Бран одевал без спросу от чего Ходор очень страдал (по книге), ну и в итоге выполнения воли зеленовидцев порвали его на части, а ещё ранее свели с ума, превратив в оболочку.

 

[король Ходор]

Я бы поспорил, но сейчас лень.

Хотя бы подскажите какая религия в мире "Игры престолов" истинная...

 

[капля лета]

Которого Воробьи и Серсея бросили в подземелье КЗ после оргии с проститутками и walk of shame? Вряд ли он пережил дракарис. Как и Эллария

Неизвестна его судьба после взрыва септы, Серсея могла освободить его за кадром. Последующие события имели бы хоть какую-то логику, назначь Серсея нового ВС (его или другого), который бы признал воробьёв еретиками и предал их анафеме, а в итоге она полностью уничтожила институт религии как таковой, в т.ч. убрав из КЗ всю религиозную символику, и население восприняло это как само собой разумеющееся и воспылало к ней неземной любовью.

Не только женоненавистничество там. Нетерпимость к лгбт тоже - на примере Лораса и Маргери, которая его "покрывала".

Только в сериале, в книгах отношение воробьёв к лгбт вообще не освещается, насчёт женоненавистничества тоже спорно, ВС подвергли аналогичному наказанию и били по заднице, когда он пытался прикрыть руками свой орган, просто ДиДы делали акцент на страданиях Серсеи, чтобы выставить её жертвой (странно, что Маргери не остригли перед шествием, неужели ЕВ заранее знал про Джейме и разыграл спектакль?).

Думаю, она решила развоплотиться после ДН, чтобы не участвовать в дальнейшем отжиге, поскольку ей было жаль Ширен, и она больше не могла радоваться предстоящему "очищению" КГ, как ее коллеги. Тем более, основная ее миссия была выполнена.

Всё гораздо проще, ДиДы тупо слили Мелисандру, поскольку не знали, что с ней дальше делать, и не похоже, что она сильно убивалась из-за Ширен, разве что переживала разочарование в своей вере после поражения Станниса, когда Давос призвал её к ответу в 6х10, она не выказала раскаяния и попыталась переложить вину на него с Селисой.

Простите, я действительно не поняла, что вы хотели этим сказать. Потому и ответить не могу совсем. Извините.

Мы с вами уже обсуждали это – в книгах нет даровых воскрешений, Рглор возвращает лишь тех, у кого остались незавершённые дела на этом свете, после завершения которых они окончательно умирают, Берик наглядный тому пример, Бессердечную ожидает то же самое, Джон не станет исключением из правил, если будет воскрешен Мелисандрой по этому принципу, остаётся надеяться, что в книгах он лишь серьёзно ранен и поправится или окажется возвращён к жизни без помощи Рглора, тем более вы сами высказывали надежду, что это случится при участии СБ (ДиДы извратили канон, сделав воскрешение обычным делом без всяких последствий, в связи с чем сериал лучше не рассматривать).

Способствовал росту гордыни Станниса Баратеона. Как следствие:
-Станнис занялся массовым оскорблением чувств верующих и вандализмом в отношении культовых сооружений;
-Красная женщина родила (!) от него демоноподобную тень, которая среди ночи убила родного брата Станниса;
-случилась битва при Черноводной, в которой погибла куча народу;
-Станнис сжег живьем (!) родную дочь, подтолкнув жену к самоубийству;
-предыдущий пункт не помог и привел к смерти всех солдат Станниса и к его собственной смерти. И это несмотря на горячие уверения Мелисандры: "Ах, ты Позор Ахай, ты Позор Ахай-яй-яй!"
А что хорошего сделал Рглор?

Притянуто за уши, так и про Семерых можно сказать, что они способствовали росту гордыни ЕВ, как следствие, взрыв септы.

Ветку Станниса слили, отдав ее Джону

Не Джону, а Сансе, ДиДы задумали сделать её освободительницей Севера ещё во время написания 2 сезона, для чего в 4 сезоне отправили Станниса в Браавос, чтобы отрезать его от северной линии, Джон в сериале тупой неудачник, прос... пролюбивший все полимеры.

Старки - попаданцы из 20 века. Нед, доведший страну до гражданской войны ради идиотских понятий о чести. Грандлорд, садившийся за один стол с кузнецом. Арья, махавшаяся палками с сыном мясника. Либерально-толерантные дворяне какие-то. Хуже только стремление Дейнерис, росшей в обществе, где рабство - норма, построить из себя освободительницу.

Станнис также назначил своим десницей неграмотного простолюдина, а Серсея ввела в Малый совет расстригу мейстера, впоследствии короновавшего её и ставшего её десницей, получается, и они попаданцы? Справедливости ради в Вольных городах, где прошло детство Дени, рабство имело более мягкие формы, а Браавос вообще был его противником, подобные идеи возникли у неё после увиденного в Астапоре.

 

[harryseldon]

1) Гитлер - кровожадный злодей, которого считали славным парнем. Но от этого он не переставал быть злодеем;
2) аналогично п.1 карфагеняне - кровожадные злодеи, которые не считали себя таковыми. Но от этого они не переставали ими быть

Такими аналогиями всех людей живших до 20 века можно определить в "злодеи". Моральные нормы менялись в зависимости от места и времени. Вспомнить хоть историю христианской церкви. Насильственное обращение в свою веру, террор и угнетение иноверцев, сожжение еретиков, "ведьм" и прочие деяния инквизиции, торговля индульгенциями, Крестовые походы против сарацин с "неправильными" христианами и так далее. Все это считалось естественным и правильным, а потом клирики "переобулись" в соответствии с нормами нового времени.

Рглор - кровожадный злобный демон, сколько бы он ни втирал всем, что он борется с каким-то там несуществующим "Великим иным", который, на поверку, не сделал и десятой доли злодеяний Рглора.

Мы знаем что иные существуют и их угроза живым вполне реальна. Если Рглор действительно противостоит их предводителю и мешает ему начать вырезать все живое, то он уже не тянет на злодея.

Во-первых, не факт, что нет магии.

Спойлер

Во-вторых, есть, но вопрос в том - насколько эти доказательства убедительны.

На уровне нуля, причем независимо от религии. Все истории сотворения мира рассыпаются как карточный домик перед научными фактами. Астрономия и биология в этом плане особенно убедительны.

 

[король Ходор]

Мы знаем что иные существуют и их угроза живым вполне реальна. Если Рглор действительно противостоит их предводителю и мешает ему начать вырезать все живое, то он уже не тянет на злодея.

Может, потому что Рглор хочет сжигать живых, а не вихтов. Поэтому Иные для него враг, но это может не делать его другом живых. У него на них свой план.

 

[harryseldon]

и население восприняло это как само собой разумеющееся и воспылало к ней неземной любовью.

Прошу заметить, голодное население. И это после бунта во 2 сезоне при куда лучших обстоятельствах.

Только в сериале, в книгах отношение воробьёв к лгбт вообще не освещается

Оно могло быть только отрицательным. Редкий случай когда сценаристов можно похвалить за отсутствие толерантной религии в средневековом фэнтези.

неужели ЕВ заранее знал про Джейме и разыграл спектакль?

А Джейме будучи ЛК КГ не знал где король ради дебильного вот-это-поворота. И доспехи с семиконечными звездами гвардейцам мигом наштамповали на заводе имени Б. Таргариена, что расположен в подвалах одноименной септы.

Не Джону, а Сансе, ДиДы задумали сделать её освободительницей Севера ещё во время написания 2 сезона

Странно у них вышло. Санса конечно несла чушь про то что это она отвоевала Север, но на деле все организовал Мизинец в соответствии со своим старым планом. Джонни сливали изначально, начиная с выбора актера на эту роль. Рыжая же как была дурой, так ей и осталась.

Станнис также назначил своим десницей неграмотного простолюдина

Не он первый. Дудем вспоминать Бэйлора?

Серсея ввела в Малый совет расстригу мейстера, впоследствии короновавшего её и ставшего её десницей, получается, и они попаданцы

Коронация Серсеи после теракта уже дичайший бред, а последующие ее деяния на фоне этого не столь примечательны.

Справедливости ради в Вольных городах, где прошло детство Дени, рабство имело более мягкие формы, а Браавос вообще был его противником

Только Браавос и был противником. Из-за побед брави пентошийцы "отменили" рабство. Это ведь вы имели в виду под мягкой формой? В остальных городах рабство цвело и пахло.

подобные идеи возникли у неё после увиденного в Астапоре.

Вся эта бодяга с освободительницей была нужна Мартину только ради одного. Вызвать сопереживание своей Сьюхе и оправдать банальный грабеж.

Может, потому что Рглор хочет сжигать живых, а не вихтов. Поэтому Иные для него враг, но это может не делать его другом живых. У него на них свой план.

С 40 секунды:

 

[VladimirB]

есть устное предание, оно ничем не хуже.

Оно хуже тем, что к нему легче прибавить что-то от себя. И вообще кто попало может это сделать.

Лорд Болтон, в качестве юридического комментария к случаю, когда он повесил мельника не доложившего о браке и изнасиловал его вдову, говорит что где старые боги живы там жив старый закон

Так Лорд Болтон - подонок, которого черти на том свете с фонарями ищут. Какая разница, что он говорит?

слово Брану, вспоминающего слова своей няни: "Боги покарали его не за убийство, и не за то, что он подал королю блюдо из собственного сына — человек имеет право мстить. Но он убил гостя под своим кровом, а боги этого не прощают. "
мимими?

Нет, не мимими. Ключевое тут "по словам своей няни". Боги ей лично что-ли сообщили, кого и за что они покарали?

тот же Бран видел в прошлом, как дереву Винтерфелла приносилась кровь из перерезанного горла пленника, под молитву о мести.

Я уж, вроде про то писал.

крайне смелое суждение, противоречащее всем известным мне религиям.

Обыкновенное утверждение. Сами практикующие маги (если считать их существующими) разве поголовно уверяют, что черпают силу из силы какого-либо конкретного бога или богов?

Бран мог покушать человечины в собственном, человеческом облике, а мог умереть с голоду.

Дайте пожалуйста цитату с указанием книги и главы, где бы прямо говорилось, что он ел кашу из человечины. Местная энциклопедия говорит:

"Паста из семян чардрева - вязкая и густая кашица белого цвета из семян и живицы чардрева. Её готовят Дети Леса. Паста позволяет пробудить дар древовидения, чтобы получить возможность вселяться в деревья".

Станнис вообще атеист, он верил в Мелисандру но не Рглора

Ну и пожалуйста. Это ничего не меняет в моем отношении к Рглору.

я не знаю, за что агитировал Христос в узком кругу

И я не особо в курсе. Но думаю, что все-таки есть разница между действиями непосредственно Христа и его ближайших последователей. Тем более с поправкой на то, что нынешняя Библия - была скомпонована из множества текстов через много лет после смерти Христа (если он был). Кроме того, на составление Библии могли оказать влияние, скажем так, политические соображения.

Хотя бы подскажите какая религия в мире "Игры престолов" истинная...

Я не знаю. Может - никакая. Может - сразу несколько.

Притянуто за уши, так и про Семерых можно сказать, что они способствовали росту гордыни ЕВ, как следствие, взрыв септы.

Во-первых, я нигде не писал, что Семеро - славные ребята.
Во-вторых, Воробейшество, вроде, не видел будущее в пламени, не рожал демонов и никого не воскрешал. Т.е. собственно чудес-то он не творил. А жрецы Рглора творили чудеса его именем, что может частично подтверждать его существование.

Такими аналогиями всех людей живших до 20 века можно определить в "злодеи".

Я за всех - не знаю. Соц. опросов в 19 веке не проводил.

Мы знаем что иные существуют и их угроза живым вполне реальна. Если Рглор действительно противостоит их предводителю...

А с чего вы взяли, что он ему противостоит?
Картинка ваша не открывается, а спорить про доказательства истинности религий сейчас лень.

Только Браавос и был противником. Из-за побед брави пентошийцы "отменили" рабство. Это ведь вы имели в виду под мягкой формой? В остальных городах рабство цвело и пахло.

А в Квохоре?

 

[капля лета]

Прошу заметить, голодное население. И это после бунта во 2 сезоне при куда лучших обстоятельствах.

Судя по тому, как горожане закидывали едой пленниц Эурона в 7х03, от голода они явно не страдали.

Оно могло быть только отрицательным. Редкий случай когда сценаристов можно похвалить за отсутствие толерантной религии в средневековом фэнтези.

В книгах герои тщательно скрывали подобные предпочтения, открыто предъявить обвинения было достаточно проблематично.

А Джейме, будучи ЛК КГ, не знал, где король, ради дебильного вот-это-поворота. И доспехи с семиконечными звездами гвардейцам мигом наштамповали на заводе имени Б.Таргариена, что расположен в подвалах одноименной септы.

Может от Бейлора остались.

Странно у них вышло. Санса, конечно, несла чушь про то, что это она отвоевала Север, но на деле все организовал Мизинец в соответствии со своим старым планом.

В последних сезонах Мизинец был полностью слит, про его роль в ББ никто не вспоминал, все лавры победителя достались Джону и Сансе, которая являлась главной любимицей ДиДов.

Не он первый. Будем вспоминать Бейлора?

Он всё же назначал подобных людей на должность ВС, десница у него был один – его дядя Визерис.

Коронация Серсеи после теракта уже дичайший бред, а последующие ее деяния на фоне этого не столь примечательны.

Серсея ввела Квиберна в МС ещё в 5 сезоне.

Только Браавос и был противником. Из-за побед брави пентошийцы "отменили" рабство. Это ведь вы имели в виду под мягкой формой? В остальных городах рабство цвело и пахло.

Нет, я имела в виду слова Дени, что лишь в Астапоре у неё открылись глаза, тогда как в Вольных городах и Кварте с рабами обращались лучшим образом и их положение было более терпимым по сравнению с ЗР.

Вся эта бодяга с освободительницей была нужна Мартину только ради одного: вызвать сопереживание своей Сьюхе и оправдать банальный грабеж.

Изначально Дени задумывалась как угроза Вестеросу, а её линия являлась достаточно скудной, соответствующие изменения свидетельствуют об улучшении отношения Мартина к ней (подобная эволюция затронула всех Таргариенов, которые изначально были списаны с Тарквиниев, а Лианне отводилась роль Лукреции), не забывайте, что он придерживается левых взглядов и ненавидит рабство. Астапорские господа сами подначивали её к грабежу городов, за что им прилетела ответка, а Юнкай и Миэрин она не разграбляла, в первом лишь заставив отпустить всех рабов, а во втором построив новый мир.

Во-первых, я нигде не писал, что Семеро - славные ребята. Во-вторых, Воробейшество, вроде, не видел будущее в пламени, не рожал демонов и никого не воскрешал. Т.е. собственно чудес-то он не творил. А жрецы Рглора творили чудеса его именем, что может частично подтверждать его существование.

Может его, как Бейлора, божественные видения посещали, кто знает. Станнис добивался ЖТ не ради гордыни, а ради долга и справедливости, он не восстал бы против Джоффри в случае его законности, и Ширен он сжег в первую очередь для того, чтобы спасти своих людей от смерти (согласно сценарию, в последней сцене он раскаялся в своём поступке и сожалел, что поверил Мелисандре).

 

[король Ходор]

и Ширен он сжег в первую очередь для того, чтобы спасти своих людей от смерти (согласно сценарию, в последней сцене он раскаялся в своём поступке и сожалел, что поверил Мелисандре).

Можно было и не сжигать, всё равно проиграл бы. Правда, тогда бы Ширен съели бы собачки Рамси. И вообще это дурость была, брать дочь с собой в поход, надо было на Стене оставить.

 

[farmer111]

был древний язык старобожеский, с письменностью, но его "забыли", т.е. запретили надо полагать.

Старобожьий язык это какой? Язык детей леса? У детей не было письменности. При этом сами дети никакими старобожниками не были.
Никакого иного старобожеского языка не было, как и письменности.
Был язык первых людей и вполне вероятно было ритуальное рунное письмо, которое не предусматривает написание литературных текстов или писем.
По воле Мартина как в книге, так и в сериале, все жители Вестероса говорят на языке первых людей, он же является и всеобщим.
Почему всеобщим является язык первых людей? Потому что на нем говорят одичалые.
Письменность не понятно откуда взялась. Не исключаю, что ее принесли андалы.
Само старобожье скорее всего это симбиоз древних верований первых людей эпохи до войны с детьми и верований самих детей. Причем кровавые жертвы, самый жесткач скорее всего был именно от времен "до переселения".

а вот, например, слово Брану, вспоминающего слова своей няни: "Боги покарали его не за убийство, и не за то, что он подал королю блюдо из собственного сына — человек имеет право мстить. Но он убил гостя под своим кровом, а боги этого не прощают. "

Какие именно? Обычай гостеприимства очень древний и скорее всего его первые люди принесли в Вестерос, а не заимствовали у детей.

старобожие в обозримый период концентрируется на культе деревьев, в пещере Трёхглазого Ворона кроме него было множество зеленовидцев ДЛ по канону, также врощенных в деревья. Когда Старые Боги были не такими дряхлыми, зеленовидцы банально правили и, естественно, их нормы распространялись вниз.

Это не соответствует тому, что есть в книге и тому что было показано в сериале.
Кто такие старые боги? Древовидцы и зеленовидцы это не старые боги 100%. Общество детей было примитивным и не требовало каких-то правителей. Это общество, где не было никаких правителей. Да и у Первых людей были вожди-военачальники, вожди-жрецы. На это косвенно указывает тот факт, что у одичалых нет никакой системы правления. "Короли" избираются во времена сложных испытаний, когда нужен сильный лидер.
А первые элементы управления стали появляться в период долгой зимы и окончательно сформировались после нее, когда произошел раскол первых людей на тех, кто решил жить так, как жили раньше и тех, кто стал называть себя королями.

 

[король Ходор]

Почему всеобщим является язык первых людей? Потому что на нем говорят одичалые.

https://gameofthrones.fandom.com/wiki/Common_Tongue Its full name is "the Common Tongue of the Andals," though it is usually just called "the Common Tongue."
У одичалых оно через контакты и просто как лингва-франка, потому что там и свои языки сохранялись.

 

[Erwos]

farmer111 ,

Примерно 12000 лет назад Вестерос заселили первые люди, именно они принесли с собой старый язык. Он был вытеснен с континента общим языком, который принесли с собой андалы, это случилось примерно 6000 лет назад. Сейчас старый язык используют одичалые в землях за Стеной.

• В книгах говорится, что к началу Войны пяти королей лишь половина одичалых говорит на общем языке, остальные знают только старый.

 

[farmer111]

Erwos , зачем одичалым андалос? Половина одичалых зачем-то выучила язык на котором им не с кем говорить в принципе? Чтобы вести торговлю язык учить в принципе не обязательно. Там не столь мощная торговля идет. И это контрабандистам проще выучить язык одичалых, чем наоборот.

У одичалых оно через контакты и просто как лингва-франка, потому что там и свои языки сохранялись.

Через контакты? Ну ок, тогда придется констатировать простой факт: Стена и Ночной Дозор это фикция. Пустышка и обманка для дураков, типа Старков. Представьте себе масштаб контактов между одичалыми и теми, кто живет южнее Стены. Это возможно лишь в случае экспансии на земли северней Стены.
Не припомню такой экспансии. Было ли массовое бегство на Север носителей андалоса? Не припомню. Скорее наоборот, это одичалые постоянно пытались прорваться назад.

Понятно, что академические знания пишутся и озвучиваются на андалосе, т.е. на всеобщем. Понятно что на этом языке говорят во всем Вестеросе. Это логично. И этот вопрос я давно уже поднимал.

Не логично, что одичалые его знают.

Понятно почему великаны не говорят на всеобщем. Не понятно откуда великанам знать язык первых людей, да так, чтобы говорить на нем, а не на том языке на котором они говорили до прихода людей в их мир.

Понятно почему тенны не говорят на всеобщем. Они живут в таких местах, где собственно не нужен никакой иной язык. Причем я не совсем понимаю на каком именно языке они говорят. Я вполне допускаю, что они как раз говорят не на языке первых людей, а на языке великанов, детей леса и прочего чудного люда не человеческой расы.

Приведенные цитаты и ссылки мне знакомы. Там все просто подается. Типа вот вам инфа и верьте ей на слово. А когда начинаешь разбираться в языке, возникают вопросы. Ответы на них обычно даются из разряда "ну просто прими за факт", "вот написано, значит так и есть". Как по мне, вся эта инфа очень и очень фандомская.

Опять же, копнем чуть глубже. Зачем северяне выучили всеобщий? Отельное королевство. Со своей верой, со своими традициями. Зачем им учить андалос? Я понимаю, если знать его выучила. Это вполне логично, если учесть что образованием ведают мейстеры. Аристократия Англии определённого периода времени говорила на французском языке. А вот простолюдины на нем не говорили. Скорее произвольный крестьянин мог не плохо говорить на данском, чем на французском.
Однако на Севере вроде как все говорят на всеобщем. Пусть и с местным акцентом и возможно диалектом. Крестьянам зачем андалос? ) Не припомню каких-то существенных движений народных масс с юга на север. Ну кроме Мандерли. Как так вышло, что все говорят на всеобщем? )

Поэтому я и предполагаю, что в реальности, всеобщий это как раз язык первых людей, который изрядно разбавлен андальским. Иначе никак не объяснить, почему на всеобщем говорят все люди в самом Вестеросе и почему его знают одичалые.

Я могу предположить, что во время андальского нашествия много людей, потомков первых людей, массово бежало на Север и дальше за Стену. Я слабо могу предположить, что носители андалоса в массе бежали туда.

 

[король Ходор]

Через контакты?

Ночной Дозор существует тыщи лет. Прикиньте, сколько за это время могло дезертировать в Застенье. Я думаю, часть одичалых просто потомки дезертиров.

 

[Erwos]

им не с кем говорить в принципе?

Мне кажется, что дела не обстоят столь радикально. Дезертиры со стены двигались в сторону севера, одичалые вели торговлю с «южанами», совершали набеги. Они все-таки не на острове живут и не в загоне из которого невозможно выбраться. Соседние «государства» всегда обогащают друг друга в плане культуры.

 

[король Ходор]

Зачем северяне выучили всеобщий?

Примерно так же как ирландцы стали практически англофонами, только в более запущенной форме - вообще потеряли свой язык.

 

[Смотрит Раздел]

Поэтому я и предполагаю, что в реальности, всеобщий это как раз язык первых людей, который изрядно разбавлен андальским. Иначе никак не объяснить, почему на всеобщем говорят все люди в самом Вестеросе и почему его знают одичалые.

в реальности в каждой деревне был бы малопонятный соседям диалект и часто оригинальные религиозные практики, до местного Бисмарка примерно и принудительного массового образования. но у нас фэнтази а не историческая хроника.
всеобщий язык существует, потому что он есть у людей которые читают Мартина, и к делу это не относится.
к делу относится не выученное, а забытое. Старки свое прошлое забыли и табуировали, дас ист канон.
Старая речь, руническая письменность в т.ч. на их собственной короне, магические способности, имя короля-ночи, ... происхождение от Гарта.
однажды Старки противопоставили себя своим предкам и предшественникам, в т.ч. в религиозно-магическом измерении. и от ляпов мартина в языковой картине мира вообще это не зависит.

Кто такие старые боги? Древовидцы и зеленовидцы это не старые боги 100%. Общество детей было примитивным и не требовало каких-то правителей. Это общество, где не было никаких правителей. Да и у Первых людей были вожди-военачальники, вожди-жрецы. На это косвенно указывает тот факт, что у одичалых нет никакой системы правления. "Короли" избираются во времена сложных испытаний, когда нужен сильный лидер.

по старым богам перечитайте пов Варамира, а что до примитивности, вообще-то первые Люди всю землю завоевали, а Дети Леса им противостояли в войне, а еще ранее великанам.
Брандон Кровавый Клинок не был сильным лидером что ли? его брат, король Гарт первый Гарденер, другой брат, Джон Дуб, изобретатель по сути рыцарства.

Какие именно?

которые по контексту дискуссии.

 

[Смотрит Раздел]

Оно хуже тем, что к нему легче прибавить что-то от себя. И вообще кто попало может это сделать.

библию тоже редактируют кому не лень, критично что излагают люди, образующие королей, матчасть при этом имеет тенденцию сохранятся.

Так Лорд Болтон - подонок, которого черти на том свете с фонарями ищут. Какая разница, что он говорит?

подонок это низ общества, лорд это верх, чертей в старобожии не предусмотрено кроме Иных, которым Болтон пока пофигу.
а что, Русе плохо знает историю и старые законы Севера? я бы сказал наоборот. Может, у него есть стимул обманывать тут Теона? вряд ли, это легкопроверяемые вещи.

Нет, не мимими. Ключевое тут "по словам своей няни". Боги ей лично что-ли сообщили, кого и за что они покарали?

дети вырастут, и по этим историям будут жить, как и предыдущее поколение. Это и есть живой религиозный закон.
Бран знал, что люди кушают людей, детей даже отцу скармливали, и боги не возражали, вот и сам не очень стесняется, а он в самое что ни есть ядро старобожности и движется.

Обыкновенное утверждение. Сами практикующие маги (если считать их существующими) разве поголовно уверяют, что черпают силу из силы какого-либо конкретного бога или богов?

те, которые по совместительству религиозники, безусловно. а это примерно все, кто показанв ПЛиО, вплоть до Марвина..
Моисей и Соломон-Сулейман в авраамических религиях, например.

Но думаю, что все-таки есть разница между действиями непосредственно Христа и его ближайших последователей.

а я думаю, что если при попытках что-то собрать получается каждый раз пулемёт, скорее всего это изначально пулемёт и есть.
а ещё я думаю, что у Христа как у Ленина можно натырить цытат на что угодно, и надо смотреть какие из них прижились в его же окружении и далее, потому что кроме слов есть заряд,
и он-то и есть во многом носитель чего-то такого, божества если угодно. Какая в христианстве первая заповедь?
(кстати, одну из первых моделей пулемёта король, что ли, Франции, отверг всё таки как диавольски кровожадную, но это контрапункт а не основная тема)
((королей, в общем, за это и пофиксили, чтоб не лезли тут с личным мнением на генеральную линию.))

Дайте пожалуйста цитату с указанием книги и главы, где бы прямо говорилось, что он ел кашу из человечины. Местная энциклопедия говорит:

есть три разные явления: каша была с чем-то, похожим на кровь, и уж как минимум Бран не спросил не кровь ли это, и Жойена мы более не видели.
до этого Холодные Руки на ледяной пустоши, где даже у Лето с охотой не ладилось, убил несколько дозорных и потом накормил спутников мясом, тут уж простор для толкований низкий,
ну а еще ранее Бран пробовал человечину вселяясь в волка, а позднее и вихтятину тоже, и тут уж всё прямыми словами от первого лица.
искать главы мне лень, если очень надо спросите в теме Есть вопросы по песне льда и пламени в книжном разделе, там обязательно помогут.

 

[farmer111]

Ночной Дозор существует тыщи лет. Прикиньте, сколько за это время могло дезертировать в Застенье. Я думаю, часть одичалых просто потомки дезертиров.

Вариант. Не понятно тогда, отчего же Ночной Дозор Старки считают уважаемой организацией, если там было столь масштабное дезертирство. Бежать должны были сотнями и тысячами.

Мне кажется, что дела не обстоят столь радикально. Дезертиры со стены двигались в сторону севера, одичалые вели торговлю с «южанами», совершали набеги. Они все-таки не на острове живут и не в загоне из которого невозможно выбраться. Соседние «государства» всегда обогащают друг друга в плане культуры.

Дезертиров должно быть очень много. Причем в короткий период. Единичные случаи не повлияли бы на ситуацию.
Торговли с южанами особо никогда не было. Была торговля с контрабандистами.

Примерно так же как ирландцы стали практически англофонами, только в более запущенной форме - вообще потеряли свой язык.

Не совсем в тему. Была экспансия в Ирландию. Причем весьма и весьма агрессивная. Что известно о массовой экспансии андалов на Север? Сколько десятилетий или столетий андалы оккупировали Север? Знать вполне могла знать язык. Зачем простым людям в условиях, когда вся жизнь протекает в одной местности, учить всеобщий язык?

в реальности в каждой деревне был бы малопонятный соседям диалект и часто оригинальные религиозные практики, до местного Бисмарка примерно и принудительного массового образования. но у нас фэнтази а не историческая хроника.

Хм, при Бисмарке унифицировали язык, привели его к общему знаменателю и создали "академический", т.е. язык всеобщего образования. Тоже самое было и в Италии. Обычно гиды туристам рассказывают байки про деревни, где никто никого не понимал. По факту, немец отлично понимал немца, а итальянец итальянца.
Сицилиец вполне мог не совсем понять миланца или венецианца. Особенно если сицилиец из далекой изолированной деревни. Однако в целом, они говорили на одном языке.
Тоже самое было и в России. Люди из Архангельска имели свой говор и диалект. Люди из южных регионов свой.

всеобщий язык существует, потому что он есть у людей которые читают Мартина, и к делу это не относится.

Хм, речь идет о том, что показано в сериале и книге. В книге и сериале показан всеобщий язык.

к делу относится не выученное, а забытое. Старки свое прошлое забыли и табуировали, дас ист канон.

Что именно забыто? Устная речь первых людей? Да, скорее всего потомки первых людей вполне себе могли забыть свой язык, т.к. не было адекватной письменности и все базировалось на предании. Не табуировали, но забыть могли. Зачем только? Каковы причины?

Старая речь, руническая письменность в т.ч. на их собственной короне, магические способности, имя короля-ночи, ... происхождение от Гарта.

Руническое письмо обычно забывается в силу того, что это не совсем письмо. Оно подходит для того, чтобы наносить заговоры на оружии, короне и для коротких пометок, типа "тут умер шахтер-стахановец Балин" или "у этого дерева два хромых бедолаги принесли жертву богам, о чем и засвидетельствовали".
Все что было до Долгой Ночи и во время ее, скорее всего утрачено в силу смертности носителей языка.
Поскольку письменности не было, то что-то там помнить крайне сложно. В том числе и имя короля ночи.

по старым богам перечитайте пов Варамира, а что до примитивности, вообще-то первые Люди всю землю завоевали, а Дети Леса им противостояли в войне, а еще ранее великанам.

Я не совсем понял, что вы хотели донести.
Во что там верил Варамир это дело Варамира.
Дети Леса и Великаны имели примитивное общественное устройство. И глупо с этим спорить.

Брандон Кровавый Клинок не был сильным лидером что ли?

Я свечку не держал. Однако, когда читает учебник истории о царях прошлого и их дворцах думается, что там было что-то эпическое. А потом приезжаешь на место и видишь хибару и понимаешь, что царь был скорее сельским старостой.
Кем был Брандон Кровавый Клинок не известно.

его брат, король Гарт первый Гарденер

Аналогично и Брандону.

другой брат, Джон Дуб, изобретатель по сути рыцарства.

Ну-да, человек придумал рыцарство до появления рыцарства. Крутой человек.

Учитывайте долгую ночь. Что было до долгой ночи это одно. После почти полного вымирания людей, все изменилось. Не важно как жили люди до, важно что после, не малое количество из них решило, что не желают никому служить и приклоняться. Причем настолько не желают, что уходят туда, где жить особо и нельзя.

 

[olbas006]

Можно было и не сжигать, всё равно проиграл бы. Правда, тогда бы Ширен съели бы собачки Рамси. И вообще это дурость была, брать дочь с собой в поход, надо было на Стене оставить.

ДиДы Станниса вообще злобно очернили, сразу видно, что этот персонаж им никогда интересен не был. Да бога ради они взяли на роль актёра который в открытую говорил, что терпеть не может фентези и вообще слабо понимает в чём снимается и почему люди это смотрят.
В книгах Станнис чётко говорит, что чтобы с ним не случилось, его люди должны отвоевать ЖТ для Ширен. И дочь он опасности не подвергает.