Фигуры Сэмвел Тарли

[sverchok2]

Киприана, слишком затянет учебу - устроить обещанный несчастный случай, и все дела . Выгонят из мейстеров - то же самое. И Дикону завещать, чтобы сделал так же . Можно сделать всё, как сейчас, просто позже. Но почему не попытаться сперва? Сэм, каким бы он ни был, законный наследник, и если уж ты у него это незаконно отбираешь, то хотя бы дай взамен то, чего он хочет. Под "ты" я подразумеваю не Вас, а Рэндилла Тарли, разумеется . Про боязнь крови не буду затеваться опять, это здесь не при чем. Мы не об особенностях Сэма говорим, а о наличии или отсутствии вариантов решения проблемы с наследованием. А то у Вас получается, что Рэндилл не послал Сэма в Цитадель по доброте душевной - как же, ведь тот крови боится . Ну а в НД он, разумеется, крови никогда не увидит .

 

[Киприана]

слишком затянет учебу - устроить обещанный несчастный случай, и все дела

А я вот не уверена, что Рендилл и впрямь смог бы убить сына. Пригрозить одно - сделать другое. Хотел бы именно убить - незачем было бы и в НД отправлять, похороны то всяко дешевле обошлись бы, чем снаряжение целой делегации на край мира.

Выгонят из мейстеров - то же самое.

Рендилл человек военный и может не дожить даже до окончания Сэмом учебы, которая по нормам Цитадели вообще может длиться ВЕЧНО.

И Дикону завещать, чтобы сделал так же .

Если Сэм не мейстер, то Дикон - не лорд.

Можно сделать всё, как сейчас, просто позже. Но почему не попытаться сперва? Сэм, каким бы он ни был, законный наследник, и если уж ты у него это незаконно отбираешь, то хотя бы дай взамен то, чего он хочет.

Сэм даже ради своих желаний шевелиться и что то делать не готов. Кто ему мешал не принимать клятву НД и поехать в Цитадель? Мормонт насильно держать бы не стал, да и на верную смерть 15-ти летнего пацана не выкинул бы - отправили бы с кем-нибудь из дозорных, кому по делам примерно в ту же сторону нужно.

Про боязнь крови не буду затеваться опять, это здесь не при чем.

А я Вам о другой проблеме напомню - Сэм не умеет общаться со сверстниками, а там попал бы в мужской коллектив.

Мы не об особенностях Сэма говорим, а о наличии или отсутствии вариантов решения проблемы с наследованием. А то у Вас получается, что Рэндилл не послал Сэма в Цитадель по доброте душевной - как же, ведь тот крови боится . Ну а в НД он, разумеется, крови никогда не увидит .

Нет, у меня получается, что Рендилл не послал Сэма в Цитадель потому, что это не решало проблему с наследованием. А отправка в НД - решала.

 

[farmer111]

Если бы Сэма туда отдали в 10 лет, когда он просился, то уже выучился бы

Где он просился??????? Просился

И что, если бы его изгнали? Он сразу бы обрел какие-то права?

Права старшего сына у него никто не отнимет.

А изгонят - кто мешает точно так же отправить его в НД, как это было сделано сейчас? Или вообще убить, на всякий случай .

Наверное то, что просто так, совершеннолетнего человека в Дозор не отправить, а убивать Сэма никто не собирался.

Вроде предполагается, что детей у мейстеров быть не должно

Ну мало ли, что предполагается.

Какая разница как он просился? Вы утверждали, что другого варианта не было. Я утверждаю, что был. Этот факт не зависит от серьезности просьб Сэма и причин нежелания Рэндилла. Это просто объективный факт.

Большая разница.
Иного варианта полностью исключить Сэма из наследников не было.
Только Дозор 100% вариант.

 

[Daw]

Иного варианта полностью исключить Сэма из наследников не было.
Только Дозор 100% вариант.

Еще в септоны можна

 

[farmer111]

Еще в септоны можна

Ну да, и ситуация аналогична с мейстером.
Сегодня он септон, а завтра не понятно кто.

Хотя… какие варианты мы тут обсуждаем? Вариантов нет совсем. Даже смерть в сей момент не является гарантией. А ну как, заезжие огнепоклонник решит воскресить тебя? А мы тут обсуждаем Дозор, септу или Цитадель. Вон, король, даже самоправозглашенный, считает возможным освободить от клятвы. А что говорить уже о септе или Цитадели? Любой воробей, такого толстого септона, как Сэм, пинками загонит в казематы и будет над ним издеваться, а то еще хуже выгонит на все четыре стороны.

Нет, не те времена нынче.
Не повезло Сэму родиться в эпоху перемен, когда традиции и закон не в почете.

 

[Rex]

Иного варианта полностью исключить Сэма из наследников не было.
Только Дозор 100% вариант.

ой-ли...

 

[sverchok2]

А я вот не уверена, что Рендилл и впрямь смог бы убить сына.

Ну пусть не убивает, а просто снова смертью пригрозит . Сработает точно так же.

Кто ему мешал не принимать клятву НД и поехать в Цитадель?

У него воля полностью подавлена (если даже была). Он даже сейчас боится отца ослушаться насчет мейстерства, а уж что говорить про тогда.

А я Вам о другой проблеме напомню - Сэм не умеет общаться со сверстниками, а там попал бы в мужской коллектив.

Это тоже здесь не при чем! Не по этой же причине Рэндилл ему отказал. И опять же, коллектив коллективу рознь. На мечах драться со сверстниками в Цитадели не заставят, а в учебе Сэм будет преуспевать.

Где он просился??????? Просился

Я даже не знаю, как на это ответить . О том, что просился, написано в книге.

просто так, совершеннолетнего человека в Дозор не отправить

Пригрозить смертью еще разок - отправится как миленький.

Вон, король, даже самоправозглашенный, считает возможным освободить от клятвы. А что говорить уже о септе или Цитадели?

Для чего им это понадобится, никак не могу понять. Кому и зачем может понадобиться заменять Дикона на Сэма? Он что, наследник престола какой-нибудь?

 

[sverchok2]

И в Цитадель же, вроде, лет с 13 начинают принимать.

Киприана, простите, забыла ответить на это . По словам Мартина, никакого возрастного ценза в Цитадели не существует:

What I would like to know; -What are the criterions for being allowed into the Citadel for maester education? Could a dwarf in his late twenties like Tyrion be allowed in?
You'll learn more about the Citadel in future books. In brief, however, there's no age requirement... nor any other sort of requirement, actually. The Citadel is very loosely structured, and open to all.

Вообще-то, в вопросе речь шла скорее о верхней возрастной границе, чем о нижней, но ответ кажется достаточно общим. Опять же, про Эймона было сказано, что его отправили в Цитадель в возрасте 9-10 лет.

 

[farmer111]

Для чего им это понадобится, никак не могу понять. Кому и зачем может понадобиться заменять Дикона на Сэма? Он что, наследник престола какой-нибудь?

Причем тут наследник престола?
Если Дикон пойдет в отца и заменит его в качестве командующего, то врагам Тарли или Тиреллов будет гораздо удобней видеть лордом именно Сэма.

Пригрозить смертью еще разок - отправится как миленький.

Я исхожу из того, что не было никаких реальных угроз смерти. Было испытание. Последнее испытание. Угрожать взрослому человеку Дозором? Видимо вы считаете Сэма тупым человеком, который с первого раза не понял, что дома его никто не ждет, поэтому после первого изгнания, он первым делом побежит домой, чтобы еще раз показать отцу, какой он неумелый, что даже мейстером стать не мог или его поперли? Да Сэм на выстрел стрелы к дому не подойдет.

Я даже не знаю, как на это ответить . О том, что просился, написано в книге.

Самый лучший ответ, это цитата из книги.
Я не припомню, что Сэм просился в Цитадель.
Зато помню, робкое и необдуманное озвучивание своей мысли о том, что его можно отправить в Цитадель.
Нет в книге упоминаний, что Сэм именно просился.
Если вы считаете, что Сэм таким образом просился в Цитадель, тогда вы наверное готовы признать, что Джон Сноу мечтал убить всех своих братьев и сестер. У него же тоже был сон, что он лорд Винтерфелла. А сон это отражение наших мыслей. Значит, Джон Сноу мечтал убить Робба, Брана, Рикона, Сансу и Арью. Смешно, но в вашей трактовки, это именно так и выходит.

 

[Киприана]

Ну пусть не убивает, а просто снова смертью пригрозит . Сработает точно так же.

Не факт - Сэм будет взрослым мужчиной, привыкшим жить вдали от семьи.

У него воля полностью подавлена (если даже была). Он даже сейчас боится отца ослушаться насчет мейстерства, а уж что говорить про тогда.

Отец его несколько лет перед этим вообще не трогал. Но какое лордство с такой тонкой душевной организацией? Там ведь и угрожать будут, и много неприятных вещей делать придётся.

Это тоже здесь не при чем! Не по этой же причине Рэндилл ему отказал. И опять же, коллектив коллективу рознь. На мечах драться со сверстниками в Цитадели не заставят, а в учебе Сэм будет преуспевать.

Или от первых же дразнилок со стороны соучеников впадёт в ступор и побоится ходить на занятия.

Киприана, простите, забыла ответить на это . По словам Мартина, никакого возрастного ценза в Цитадели не существует:
What I would like to know; -What are the criterions for being allowed into the Citadel for maester education? Could a dwarf in his late twenties like Tyrion be allowed in?
You'll learn more about the Citadel in future books. In brief, however, there's no age requirement... nor any other sort of requirement, actually. The Citadel is very loosely structured, and open to all.
Вообще-то, в вопросе речь шла скорее о верхней возрастной границе, чем о нижней, но ответ кажется достаточно общим. Опять же, про Эймона было сказано, что его отправили в Цитадель в возрасте 9-10 лет.

Спасибо. Хорошо бы это дополнение было в статье о Цитаделе.
Но 9-10 лет это примерно тот возраст, в котором Сэм потерпел фиаско в качестве будущего воспитанника, т.е. к самостоятельному обучению мальчик ещё явно был не готов.

 

[sverchok2]

Но какое лордство с такой тонкой душевной организацией?

А я и не предлагаю его в лорды, я предлагаю его в мейстеры .

Но 9-10 лет это примерно тот возраст, в котором Сэм потерпел фиаско в качестве будущего воспитанника, т.е. к самостоятельному обучению мальчик ещё явно был не готов.

Так не на мечах же сражаться его обучали бы в Цитадели, как даже можно это сравнивать. Как раз самый подходящий момент был - поездка на Арбор была последней попыткой и доказала, что воина из Сэма сделать не получится. Видимо, как раз тогда он и заикнулся о Цитадели. Надо было его туда отправить, и дело с концом. К 16 годам он мог уже дюжину звеньев выковать и принять обет.

Хорошо бы это дополнение было в статье о Цитаделе.

В англовики есть, я оттуда и взяла ссылку на Мартина .

Я не припомню, что Сэм просился в Цитадель.
Зато помню, робкое и необдуманное озвучивание своей мысли о том, что его можно отправить в Цитадель.

А я, во-первых, не понимаю, какая разница , а во-вторых - в книге не сказано, как именно Сэм говорил с отцом о Цитадели, так откуда Вы можете "помнить", как это прозвучало? Нам известна только экстремальная реакция отца. А робко или не робко Сэм просил - какая разница? Я же и не утверждаю, что он требовал . Зато, судя по его мыслям, мальчиком подумывал о том, чтобы сбежать в Цитадель, но, разумеется, храбрости не хватило. И с какого боку тут сны Джона Сноу, я вообще затрудняюсь понять . Смешно здесь как раз то, что Вы находите сходство между неконтролируемым сном и выраженным вслух осознанным желанием.

 

[Киприана]

А я и не предлагаю его в лорды, я предлагаю его в мейстеры .

Мейстеру крепкие нервы тоже нужны. Один прием родов чего стоит.

Так не на мечах же сражаться его обучали бы в Цитадели, как даже можно это сравнивать. Как раз самый подходящий момент был - поездка на Арбор была последней попыткой и доказала, что воина из Сэма сделать не получится. Видимо, как раз тогда он и заикнулся о Цитадели. Надо было его туда отправить, и дело с концом. К 16 годам он мог уже дюжину звеньев выковать и принять обет.

Но обучаться то пришлось бы в коллективе. И чтобы лишиться авторитета в глазах однокурсников достаточно разок потерять сознание на уроке анатомии, например. А дальше, даже от малейшей травли, Сэм начнёт же в ступор впадать, при его то тонкой душевной организации.
К тому же в Цитаделе жесткая конкуренция - желающих много, а Сэм как раз в конкуренцию то и не может. В общем, отсутствие фехтования Сэма от проблем не спасло бы. Дареон вон тоже по части махания мечом специалистом не был, а авторитета в его глазах Сэм не имел ни малейшего.

В англовики есть, я оттуда и взяла ссылку на Мартина .

Так и нашим подскажите.

 

[леди Амби-Ходор]

Киприана и что вы доказываете? Что в Дозоре человеку с такой душевной организацией проще, чем в Цитадели?

 

[Bardeal]

и что вы доказываете? Что в Дозоре человеку с такой душевной организацией проще, чем в Цитадели?

Тем, что из дозора уйти гораздо сложней чем из той же цитадели.

 

[farmer111]

sverchok2 откуда вы знаете, что Сэм задумывался о побеге в Цитадель? )))
Судя по однократной мысли Сэма сделать вывод о том, что он куда-то просился, что это были осознанные, обдуманные мысли вообще не приходится.

И с какого боку тут сны Джона Сноу, я вообще затрудняюсь понять . Смешно здесь как раз то, что Вы находите сходство между неконтролируемым сном и выраженным вслух осознанным желанием.

А где в книге написано, что мысль Сэма о Цитадели, озвученная им отцу, была контролируемой? Если бы Сэм мечтал о Цитадели, просился туда, он об этом вспоминал бы и по дороге на Стену и получив теплый прием от Торне и когда мерз за Стеной и тд и тп. И разумеется, он просился бы в Цитадель у ЛК НД, дескать наш мейстер стар, нужна замена.

Увы, ничего подобного Сэм не высказывает.

 

[farmer111]

Тем, что из дозора уйти гораздо сложней чем из той же цитадели.

Из Дозора можно уйти либо за Стену и то, если ты не убивал ранее одичалых или на плаху к Неду Старку.
А из Цитадели или септы, можно идти на все четыре стороны, куда тебе угодно.
Я не слышал, чтобы мейстеров бежавших из Цитадели или отказавшихся служить замку, отлавливали и казнили.

 

[farmer111]

К 16 годам он мог уже дюжину звеньев выковать и принять обет.

Или не мог ))) А скорее всего действительно не смог бы. Достаточно посмотреть что Сэм сделал на Стене, чтобы понять, что в Цитадели он ничего не добился бы.

На Стене Сэм организовал выборы Джона, но это случайность завязанная именно на личности Джона. Так звезды совпали. Не было бы Джона и Сэм сгинул бы на Стене.
Что еще полезного Сэм сделал?
Может он придумал что-то такое, что позволило бы облегчить укрепление Стены? Повысило безопасность разведчиков?
Облегчило труд стюардов и строителей?
Сэм же начитанный. На Стене он собственно занимался тем же, чем занимался и дома. Читал.
Вот допустим начитанный Тирион, постоянно демонстрирует свои знания, а Сэм демонстрирует лишь знания, которые ему отец дал.

 

[sverchok2]

Так и нашим подскажите.

Киприана, в нашей Вики в статье про мейстера Эймона есть про 9-10 лет, так что можно сделать вывод . На остальное завтра отвечу.

 

[Киприана]

и что вы доказываете? Что в Дозоре человеку с такой душевной организацией проще, чем в Цитадели?

Не проще, но сдаётся мне, что если бы Рендилл в 10 лет отправил Сэма в Цитадель и там его начали бы гнобить другие мальчишки, то тут с не меньшим пафосом доказывалось бы, какой же он ужасный отец.

Киприана, в нашей Вики в статье про мейстера Эймона есть про 9-10 лет, так что можно сделать вывод .

А в статье о Цитадели, которую я чуть выше цитировала, нижняя возрастная планка обозначена как 13 лет.

 

[леди Амби-Ходор]

если бы Рендилл в 10 лет отправил Сэма в Цитадель

Вопреки желанию, с угрозами убийства и предварительно несколько лет "воспитывая" по-рендиллски?

С другой стороны, если б он отправил сына в Дозор, не подвергая прежде унижениям и с добрым напутствием типо " верю в тебя, не подкачай, сынок", да по личной просьбе - какие были бы к нему претензии как к отцу.
А если б Мартин не показал также судилище в замке Моутона и "милую беседу" с Бриенной, то и вообще никаких претензий не было бы

Сэм будет взрослым мужчиной, привыкшим жить вдали от семьи.

Если он, лишенный наследства, вступит в борьбу с Диконом, официально провозглашенным наследником, да победит, значит - возмужал и лордом быть достоин