Фигуры Сэмвел Тарли

[Lorrena]

Упрощенно говоря, я вижу это так. Если родитель дал ребенку достаточно любви, поддержки, безопасности, то у ребенка это превращается в любовь к себе, самоподдержку и внутреннее ощущение безопасности.

Ребенок - не кастрюлька, куда положил по рецепту "достаточное количество" любви и поддержки, помешал до готовности и получил на выходе желаемый результат с самоподдержкой и любовью к себе, это отдельная личность, и для развития до взрослой особи ей предстоит огромное количество внутренней работы, и никакие любящие родителя за ребенка этого не сделают.
Да, можно попробовать этот путь облегчить, но получается не всегда.
Что до насилия, то мне неведомо, как можно воспитать нормального ребенка без его применения, известные эксперименты провалились с треском.
Переоценка и изменение паттернов поведения взрослого человека по той же схеме строится: можно попытаться помочь, но без внутреннего решения изменится ничего не выйдет.
Сэму не повезло изначально - он родился с совершенно неподходящим психотипом для сына лорда. В средневековом мире периодически происходят подобные сбои: не человек решает, кем он хочет быть, его место определено еще до рождения, и он обязан ему соответствовать. Не в состоянии - твои проблемы.
Впрочем, не думаю, что родись такой мальчик в семье мясника, например, то отец вошел бы в его положение "я крови боюсь". А если в семье палача?
Так что в некотором роде Дозор спасение для Сэма, там он смог найти подходящее место, раз, и у него нет возможности отступить и спрятаться за мамину юбку кушать плюшки, два, что стимулирует все его внутренние резервы.
Жил бы в наше время - ему бы быстро объяснили, что он особенная снежинка и имеет право делать все, что хочет)) ))

 

[Rex]

Что до насилия, то мне неведомо, как можно воспитать нормального ребенка без его применения

а мне неведомо как с насилием можно воспитать нормального, думающего человека... послушного до поры до времени (иногда и на всю оставшуюся жизнь) - да, а думающего, на мой взгляд - нет...

известные эксперименты провалились с треском

можно список в личных сообщениях? я очень заинтересован

 

[Lorrena]

а мне неведомо как с насилием можно воспитать нормального, думающего человека... послушного до поры до времени (иногда и на всю оставшуюся жизнь) - да, а думающего, на мой взгляд - нет...

Всё воспитание - насилие над личностью, в определенном смысле. Начиная с того, что ребенка моют, одевают, укладывают спать, запрещают бить соседа по песочнице совочком по голове и отбирать его машинку, а дальше начинается обучение и всё становится еще хуже.

можно список в личных сообщениях? я очень заинтересован

Да погуглите безфрустрационных детей.
Можно воспитывать ребенка без понимания слов "надо" и "нельзя", если не жаль ни себя, ни ребенка, результат, правда, еще никого не обрадовал. Загляните, хотя бы, в тему Джоффри, да и в сансоарье его регулярно полоскают ))))

 

[леди Амби-Ходор]

Можно воспитывать ребенка без понимания слов "надо" и "нельзя", если

Это Сэма так воспитывали?

возможности отступить и спрятаться за мамину юбку

То-то мамина юбка спасла его от сидения на цепи.

 

[calme_rut]

Что до насилия, то мне неведомо, как можно воспитать нормального ребенка без его применения, известные эксперименты провалились с треском.

Насилие может быть оправданным, но это не тот случай. Не надо было Сэма унижать, бить и так далее, как бы он себя не вел, это не могло не повредить ему. И это не проблема Сэма, что Рендилл так с ним обращался, не перекладывайте ответственность за решение этой проблемы на Сэма. Да, вестеросцы могут плохо понимать всё это, но мы - не вестеросцы.

 

[Киприана]

Не надо было Сэма унижать, бить и так далее, как бы он себя не вел, это не могло не повредить ему.

Так такие радикальные меры начали применять лишь когда обычные, без насилия, показали свою полную несостоятельность. Да и применяли то не систематически, а несколько считанных раз в попытках изменить ситуацию, после чего Сэма на пять лет вообще в покое оставили. И разве избиение кухонной девочкой не было для Сэма унижением, не повредило ему? Но к этому ведь Рендилл никакого отношения не имеет. Отец лишь пытался оградить сына от дальнейших такого вот рода унижений. Но да, он не дипломированный педагог, но какой вариант Вы ему предлагаете? Простые увещевания на Сэма не действуют, с этим и Джон столкнулся, которого тут так любят противопоставлять Рендиллу. Я ниже диалог приведу, так там Джон сначала тоже хотел по хорошему - апеллировал к доводам рассудка, но Сэм всё ныл и ныл, приводил всё новые и новые причины, лишь бы ничего не делать, так что в итоге ЛК не выдержал и свёл всё к приказу.

— Ты так и сделаешь. В Цитадели есть и пергамент, и чернила, а также луки. Я хочу, чтобы ты не переставал тренироваться. Сэм, в Ночном Дозоре сотни людей, способных выпустить стрелу, но очень мало умеющих читать и писать. Мне нужно, чтобы ты стал моим новым мейстером.
— Милорд, я… мне нужно быть здесь, с книгами…
— …и ты будешь — когда вернёшься.
Сэм поднес руку к горлу.
— Милорд! Цитадель… они же заставляют вскрывать трупы. Я не могу надеть цепь.
— Ты можешь. И наденешь. Мейстер Эйемон стар и слеп. Силы его покидают. Кто займёт его место, когда он умрет? Мейстер Муллин в Сумеречной Башне скорее боец, а не учёный, а мейстера Хармуна из Восточного Дозора чаще видят пьяным, чем трезвым.
— Попроси Цитадель прислать нового мейстера…
— Я так и собираюсь поступить. Нам нужны все, кто поможет. Но Эйемона Таргариена заменить непросто.
«Всё пошло не так, как я планировал». Джон заранее знал, что с Лилли будет тяжело, но он не сомневался, что Сэм с радостью променяет опасности Стены на тепло Староместа.
— Я был уверен, что такой вариант тебя устроит, — озадаченно сказал он Сэму. — В Цитадели столько книг, что никому на свете не удастся прочитать за всю жизнь. Тебе бы там понравилось, Сэм. И я уверен, что так и будет.
— Нет. Я мог бы прочесть книги, но… мейстер должен быть и целителем, а от к-к-крови я падаю в обморок, — у него затряслись руки, словно в подтверждение этих слов. — Я Сэм Пугливый, а не Сэм Смертоносный.
— Пугливый? И чего ты боишься? Упреков старцев? Сэм, ты своими глазами видел мертвецов, пришедших на Кулак Первых Людей, с почерневшими руками и ярко-голубыми глазами. Ты даже убил Иного.
— Это д-д-драконье стекло, а не я.
— Тихо, — оборвал его Джон. После слёз Лилли на страхи толстяка у него просто не осталось терпения. — Ты лгал и интриговал, чтобы сделать меня лордом-командующим. И подчинишься мне. Ты отправишься в Цитадель и выкуешь цепь. И если будет нужно, то станешь вскрывать трупы. По крайней мере, в Староместе мёртвые не станут возражать.
— Милорд. М-м-мой отец, лорд Рендилл, он, он, он… жизнь мейстера — это жизнь раба. А сын из рода Тарли никогда не наденет цепь. Мужчина с Рогова Холма не станет кланяться и прислуживать мелким лордам. Джон, я не смею не подчиниться моему отцу.
«Убей мальчишку, — подумал Джон. — Мальчишка в тебе и в нем — убей обоих, ты, проклятый ублюдок».
— У тебя больше нет отца. Только братья. Только мы. Твоя жизнь принадлежит Ночному Дозору, поэтому ступай, собери вещи и отправляйся с теми, кто тебе дорог, в Старомест. Вы отправляетесь за час до рассвета. И вот тебе ещё один приказ. Отныне и навсегда — не смей называть себя трусом. За минувший год ты повидал больше, чем другие за всю свою жизнь. Справишься и в Цитадели, но появишься там как полноправный брат Ночного Дозора. Я не в силах приказать тебе стать храбрым, но могу приказать спрятать свой страх подальше. Ты принес клятву, Сэм. Помнишь?
— Я… я постараюсь.
— Не надо стараться. Подчиняйся приказу.
— Подчиняйся! — захлопал чёрными крыльями ворон Мормонта.
Сэм обмяк.
— Как прикажет милорд.

 

[sverchok2]

Киприана, этот диалог лучше читать не в изложении Джона (в Танце), а в изложении Сэма (в Пире), потому что там приводятся его сопутствующие мысли и воспоминания, и становится ясной настоящая причина его отказа . Всё, что он говорит вслух - всего лишь отговорки, а настоящая причина как раз страх перед отцом.

 

[Киприана]

этот диалог лучше читать не в изложении Джона (в Танце), а в изложении Сэма (в Пире), потому что там приводятся его сопутствующие мысли и воспоминания, и становится ясной настоящая причина его отказа . Всё, что он говорит вслух - всего лишь отговорки, а настоящая причина как раз страх перед отцом.

Страх перед отцом - отговорка, потому что если бы Сэм и впрямь послушно выполнял все распоряжения отца, то всё таки хоть что-то из "мужских" наук освоил бы. Настоящий страх перед отцом заставил бы Сэма пытаться ему угодить, а не саботировать распоряжения, что бы поскорее уйти кушать плюшки.

 

[sverchok2]

Страх перед отцом - отговорка

Страх перед отцом не может быть отговоркой, поскольку выражается не словами. Это мысли и воспоминания, самопроизвольно всплывающие у Сэма в голове во время разговора с Джоном.

Настоящий страх перед отцом заставил бы Сэма пытаться ему угодить, а не саботировать распоряжения, что бы поскорее уйти кушать плюшки.

Хочу напомнить, что "саботирование" является не фактом, а теорией, с которой многие, в том числе и я, совершенно не согласны .

 

[farmer111]

Хочу напомнить, что "саботирование" является не фактом, а теорией, с которой многие, в том числе и я, совершенно не согласны .

С учетом того, что Сэм вполне себе усваивал информацию от отца и с учетом того, что к жестким мерам Рендилл перешел только когда убедился, что обычные не работают, получается что как раз саботаж и есть факт, а не теория.
Избыточный вес Сэма свидетельствует, что ел он очень много, а работал он очень мало.
На корабле, когда ел он мало, а работал много, ему удалось похудеть.

 

[Lorrena]

Насилие может быть оправданным, но это не тот случай. Не надо было Сэма унижать, бить и так далее, как бы он себя не вел, это не могло не повредить ему. И это не проблема Сэма, что Рендилл так с ним обращался, не перекладывайте ответственность за решение этой проблемы на Сэма. Да, вестеросцы могут плохо понимать всё это, но мы - не вестеросцы.

Да, не стоило Сэма сажать на цепь, купать в крови и выгуливать в женском платье - никакой пользы никому из присутствующих это не принесло. К сожалению, в Вестеросе нет еще науки педагогики, и никто Рендиллу Тарли не мог объяснить про психотипы, психотравмы, скорость и силу нервных реакций и прочее в том же духе, и он всеми вышеперечисленными экспериментами занимался от отчаяния, а не потому, что он такой же, как Рамси Стоу, и его хлебом не корми, дай над кем-нибудь поиздеваться, особенно над родным сыном. Тут же доказывают именно это - Рендилл такая сволочь, специально издевался над бедным ребенком. Интересно, почему он над женой, дочерьми и Диконом не издевался, если это его единственное удовольствие в жизни?
Сэму не повезло с совершенно неподходящим психотипом для сына лорда, но и Рендиллу не повезло с таким сыном, с каким он понятия не имел, что делать. Он старался, как мог, сделать из него лорда и наследника - да, старался не в ту сторону, да, он жесткий и упрямый человек, закостеневший в своих представлениях какие вещи правильные, а какие нет, с такими и в наше просвещенное время очень не легко, и педагогические таланты у него отсутствуют в принципе. Но и такие люди нужны, они выполняют свою роль в обществе. И... он в самом деле пытался. А Сэм - нет. Он выбрал путь непротвления злу насилием и упорно на нем стоял, толстел и не старался в принципе. Сейчас мне скажут, что он ребенок и как можно к бедной зашуганной дитачке предъявлять какие-то требования! В Дозор Сэм попал в 16 лет, значит, по-вестеросским понятиям, уже взрослый, а уж с учетом того, какие требования в соседних тредах предъявляют к 11-летней Сансе, как полоскают 15-летнего Робба за то, что не справился с ситуацией, подкосившей и куда более взрослых людей, мне что-то не хочется именно Сэма давать скидку на возраст. 15-летнего мальчика развели на полудетских представлениях о чести - сволочь и дурак! 16-летний парень не в состоянии удержать меч в руках, плачет и всего боится - бедная зашуганная дитачка, давайте погладим его по головке и дадим пирожок. Если бы он хотя бы пытался - но не смог, так нет же. Он просто хотел сидеть на шее родителей и ничего не давать им взамен, а Рендилл этого не позволил и дал ему пинка под зад. Да, это жестоко - но подействовало же. Сэм семимильными шагами превращается в человека, которого есть за что уважать. Даже такому упертому вояке, как Рендилл Тарли. А позволь он ему дома лежать и кушать плюшки - ничего хорошего с Сэмом бы не случилось.

Киприана, этот диалог лучше читать не в изложении Джона (в Танце), а в изложении Сэма (в Пире), потому что там приводятся его сопутствующие мысли и воспоминания, и становится ясной настоящая причина его отказа . Всё, что он говорит вслух - всего лишь отговорки, а настоящая причина как раз страх перед отцом.

Только Джону Сноу глубоко наплевать на настоящие причины, ненастоящие, он в принципе не собирается слышать отказ - у него и без Сэма до фига проблем и ему нужен мейстер. Хороший, умный, мотивированный мейстер, каким он видит Сэма в будущем.
Собственно, он его ставит ровно в то же положение, что и Рендилл - либо ты становишься тем, кто нужен мне, либо ты мне не нужен. А сопли, слезы подбери себе сам, и со своими страхами справляйся тоже как-нибудь сам.

 

[Rex]

Настоящий страх перед отцом заставил бы Сэма пытаться ему угодить

это в какой вселенной? уж точно не в нашей... чаще всего дети в таких случаях идут против воли родителей, сознательно или нет - это по разному бывает... страх не вызывает желания угодить, мимикрировать иногда да, но не всегда... у сильных возникает желание ДОКАЗАТЬ что-то своим родителям, не всегда осуществимое, но возникает... а вот угодить - ну разве что у одного на миллион...

 

[Sandy]

Сэма, конечно, жалко, но на мой взгляд, проблема именно в нём, а не в Рэндилле. Как Сэм вообще умудрился вырасти такой нежной бабочкой с крылышками? Родившись в Вестеросе, куда логичнее благодарить богов за то, что ты мужчина, и даже во сне не выпускать из рук топор.
Сэм Тарли умный и добрый, но, будь я на месте Рэндилла, честно - прибила бы парня. В роли лорда он - абсолютная некондиция, эталонное родительское разочарование. Мечты (если они были) о военной династии можно отправить в пекло, об уважении соседей и говорить не приходится. Умереть даже спокойно не выйдет! Лежишь на смертном одре и маешься: как оставить Рогов Холм и своих домочадцев на человека, не способного дать сдачи? Только мать, да и то не всегда, может утешиться мыслью: "Пусть мой ребёнок - неудачник, но он мне дороже всего на свете". Потомками хочется гордиться, лорд ты или не лорд. На мой взгляд, то, что Рэндилл не стал оправдываться и огрызаться, когда шут лорда Редвина, в сущности, обозвал Сэма добычей (лежащим на столе поросенком с яблоком во рту) - старшему Тарли только в плюс. Чего уж на зеркало пенять?
Кто из окружения рассматривал Робба и Сансу, Джоффри, Дейенерис исключительно как детей? Их личности неотделимы от социальных ролей, а судьба определена тем, что они из себя представляют в иерархической системе Вестероса. Нед Старк пытался назвать Дейенерис "просто девочкой", но даже для нас, читателей, это сомнительно. Почему Тарли-младший должен быть исключением?
Дело ведь не в том, что Сэм не может овладеть минимумом военных навыков, хотя последнее удалось Тириону - человеку со столь серьёзными проблемами со здоровьем, что уж его-то бы никто не упрекнул в отлынивании от занятий с мастером над оружием. Сэм не способен действовать жестко, когда того требуют обстоятельства. Способен ли он казнить провинившегося вассала, пусть и не собственноручно, как Робб Старк? Наказать оборзевших соседей-лордов? Вдохновить воинов на битву, заставить себя уважать, в конце концов? Да хоть пригрозить кому-то? Нет, и Рэндилл тут вовсе не при чём. Его сын изначально боится крови, боится причинить боль.
Пересилить себя Сэм не захотел.
Его младшего брата Дикона на форуме в чём только не обвиняли - он-де тупой, и жестокий, и кровожадный, весь в Рэндилла, поэтому воспитание отца-солдафона далось ему легче. А потом те же самые люди вешают на Дикона обязанность в будущем помогать Сэму в таком позорном занятии, как усмирять недовольных, ходить в походы, казнить преступников... Оказывается, без этого никак! А Сэм весь в белом будет читать книжки, трескать пирожные и пытаться договориться с врагами дипломатическим путем. Правда, не факт, что получится - существуют ли вообще бескровные интриги? Короче, без многострадального Дикона семье пришлось бы здорово поволноваться за свои жизни. Всё-таки за спиной Сэма, каким он был в начале ПЛиО, не удастся спрятаться ни одной женщине из рода Тарли. Разве что буквально.
P.S.: Странно всё-таки получается - вот Рэндилл такой ужасный, отвратительный отец... И за этим адским папашей, как за каменной стеной, живут Мелисса Тарли и трое её дочерей, в доме у них танцы, черничные пироги, библиотека, цыплята с котятами, пение гимнов. У бедной леди Хорнвуд тоже всё это было, а потом её вдруг стало некому защитить. И хоть окружали её не людоеды, а те же самые лорды, с которыми она мило общалась, все мы знаем, чем дело кончилось. У кого-то ещё есть вопросы, зачем Сэму, сжав зубы, надо было учиться давать отпор, а не забивать болт в стиле: "Я не могу, не способен"?

 

[Киприана]

это в какой вселенной? уж точно не в нашей... чаще всего дети в таких случаях идут против воли родителей, сознательно или нет - это по разному бывает... страх не вызывает желания угодить, мимикрировать иногда да, но не всегда... у сильных возникает желание ДОКАЗАТЬ что-то своим родителям, не всегда осуществимое, но возникает... а вот угодить - ну разве что у одного на миллион...

Страх физического наказания в воспитании тысячелетиями был одним из самых эффективных и широкоиспользуемых методов обучения детей конкретным навыкам. В долгосрочной перспективе формирования отношений между ребёнком и родителем он опасен для психики, конечно, но именно как дрессура вполне себе срабатывает. Вон та же Арья как бодро научилась мыть полы - явно ведь не потому, что обожает это занятие, а конкретно из страха перед наказанием от Виза. Так что если бы Рендилл и впрямь применял к Сэму регулярные истязания, то фехтовать тот, как раз, выучился бы. Да, ненавидел бы отца, но, пусть худо бедно, но навык приобрел бы.

 

[Анонимус-сан]

Страх физического наказания в воспитании тысячелетиями был одним из самых эффективных и широкоиспользуемых методов обучения детей конкретным навыкам

Вы забыли, что страх физического наказания был лишь одним из элементов воспитательного процесса. Метод кнута и пряника должен быть сбалансирован. Если кнута будет слишком много, ничего путного не выйдет.

 

[Киприана]

Вы забыли, что страх физического наказания был лишь одним из элементов воспитательного процесса. Метод кнута и пряника должен быть сбалансирован. Если кнута будет слишком много, ничего путного не выйдет.

Так пряник в том, что если ты справляешься с учебным заданием (вполне выполнимым), то тебя не бьют. Для тех, кто не живёт в Пониленде - вполне себе бонус.

 

[Анонимус-сан]

Так пряник в том, что если ты справляешься с учебным заданием (вполне выполнимым), то тебя не бьют. Для тех, кто не живёт в Пониленде - вполне себе бонус.

Нет, нифига это не бонус и не пряник. И как же меня умиляет аргумент "жыстокой голактеги". Рендилл сам же забросил сына в его ранние годы, оставив его воспитание на откуп матери и сёстрам, а потом сокрушался, что его сын недостаточно мужественен. А потом взялся его "учить" исключительно кнутом, а не получив желаемого, окончательно расстроился. Ну что за бедолага!

 

[Киприана]

Нет, нифига это не бонус и не пряник. И как же меня умиляет аргумент "жыстокой голактеги". Рендилл сам же забросил сына в его ранние годы, оставив его воспитание на откуп матери и сёстрам, а потом сокрушался, что его сын недостаточно мужественен. А потом взялся его "учить" исключительно кнутом, а не получив желаемого, окончательно расстроился. Ну что за бедолага!

Вы путаете последовательность - сначала Рендилл учил сына сам и лишь когда тому исполнилось 11 лет понял всю тщетность своих усилий и отдал на воспитание матери.
И в том то и дело, что воспитания методом "лишь кнута" - не было. Как показала жизнь, он на Сэма вполне себе действует.

 

[Анонимус-сан]

Вы путаете последовательность - сначала Рендилл учил сына сам и лишь когда тому исполнилось 11 лет понял всю тщетность своих усилий и отдал на воспитание матери.

Я ничего не путаю.

Вся гордость, которую ощутил лорд-отец при рождении Сэмвела, улетучилась, когда оказалось, что мальчик растет неловким и тихим, полным. Сэм любил слушать музыку и сочинять песни, любил носить мягкий бархат, играть в кухне замка возле поваров, вдыхая аромат лимонного пирога или черничного торта. Он отдавал свое сердце книгам, котятам и даже танцам – при всей своей неловкости.

Пардон, но такое возможно лишь если Рендилл полностью забил на раннее воспитание Сэма.

И в том то и дело, что воспитания методом "лишь кнута" - не было

Было.

Мальчишку ругали, шлепали, били, морили голодом. Один из учителей, чтобы укрепить в Сэме боевой дух, заставлял его спать в кольчуге. Другой одел его в платье матери и в таком виде провел через двор замка, чтобы позором направить к доблести.

В то же самое время, Джон, безо всякого насилия над Сэмом, смог сделать его пускай и не воином, но всё же достаточно сильным человеком, чтобы пережить поход в Застенье. Даже к стрельбе из лука Сэма пристрастили друзья, безо всякого кнута.

 

[sverchok2]

Только Джону Сноу глубоко наплевать на настоящие причины, ненастоящие

А причем здесь Джон ? Леди Киприана написала, что в этом разговоре Сэм выдвигает всё новые отговорки, лишь бы отказаться ехать в Цитадель. Я ей ответила, что отговорки эти ненастоящие, потому что настоящая причина отказа - страх перед отцом, запретившим Сэму быть мейстером (это видно из его, а не Джона, пересказа разговора). О педагогических приемах что Рэндилла, что Джона, я ничего не писала . Но если уж писать: у Джона единственно правильный подход к Сэму - твердый, но добрый. К тому же, ситуация здесь другая: в этом разговоре Джон, в отличие от Рендилла, не требует от Сэма чего-то физически невозможного, а только хочет, чтобы тот набрался храбрости и поехал учиться. Он знает, что Сэму это по силам, более того - это наиболее подходящее для него занятие, и препятствие здесь чисто психологическое.

чаще всего дети в таких случаях идут против воли родителей

В случае Сэма страх перед родителем просто парализовал его, ИМХО . Чем больше ему грозили и наказывали, тем хуже у него получалось.