Самые негативные персонажи саги

[Remar]

Это не чужое мнение. Это незнание основ сосуществования. Незнание моральных принципов.

Вот, стоило разъяснить, как тут же налетели демонстрировать. Даже смешно. Интересно, почему ВАШИ моральные принципы вдруг превратились в основы существования для ДРУГИХ?

 

[Lauren]

Lauren, каких "явно хороших"? Не люблю себя цитировать, но ведь вроде пишу:

Ну да, я не верно выразилась, но мысль вашу я поняла. Может быть потому что реальность абсолютных злодеев сомнительна, ну лично мало кто из нас с такими знаком, если они вообще существуют, а условно хорошие напоминают нам кого-то, кого мы не любим, в других видим себя, третьи напоминают кого-то кто нам дорог. Поскольку обсуждать с таким пылом в жизни кого-то мы вряд ли рискнем, занимаемся этим здесь.

Вот вам ведь не нравится Санса, почему (вы ведь тоже не считаете ее монстром, сравнимым с Рамси)? а для меня она любимейший персонаж, а уж сколько на нее грязи вылито, никакому Рамси и не снилось.
Ну в общем, в условно хороших или условно плохих есть предмет для спора, а в Рамси или Варго его нет, как их обсуждать? В каждом посте повторять что они мерзавцы, и описывать из мерзости?

Поливать грязью Дени и Неда я тоже не хожу, но и восторгов по их поводу не испытываю. Дело не только в отсутствии у меня моральных принципов , а в том, что для меня предпочтительнее оценивать людей по результатам их деятельность, а не по намерениям. А по результатам безусловно хорошие люди Дени и Нед с высокими моральными принципами принесли зла больше Рамси...

 

[lomoff]

И вот это мне интересно. Из какого места (чисто психологически) люди так считают?

Я догадываюсь, но боюсь, меня забанят за озвучивание этого места вслух. 

Вот, стоило разъяснить, как тут же налетели демонстрировать. Даже смешно. Интересно, почему ВАШИ моральные принципы вдруг превратились в основы существования для ДРУГИХ?

А я говорю не о моих моралных принципах а о всеобщих, ну по крайней мере у большинства людей. Во всех основных религиях есть определенный набор правил типа "не убий." Соответственно, то что идет вразрез с этими установками аморально. Нравится это вам или нет. Убивать аморально, воровать аморально, спать с чужими женами аморально. И т. д. и т. п. Если у человека нет этих принципов, то он и убьет и сворует и переспит и пенсионера ограбит и ребенка изнасилует. Принципов то нет, хочу - значит могу. А все остальные лицемеры, выдумали себе какие-то принципы и запрещают моему "Я" звучать гордо наклав на всё и на всех.

 

[psihey]

Как в Риме ляпнули Homo homini lupus est, так и идет.

Подождите. Кроме общепринятых морально-этических норм, есть ведь еще заданные условия. Например игра престолов, где условием является либо ты, либо тебя, т.е. как раз "человек человеку волк". То что нет прямого поединка, еще не говорит о том что войны нет, война идет не на жизнь, а на смерть, причем на кону не только ТВОЯ жизнь, но и жизнь людей стоящих за тобой. У меня есть неприязнь к Роббу и Неду потому что я не понимаю как можно поставить личный долг чести ( долг перед девушкой) выше долга Короля Севера или как можно поставить долг перед другом выше долга перед семьей, вассалами. В общем нужно учитывать условия игры и когда лично я их учитываю,то например сильно спорный персонаж Бейлиш у меня вызывает восхищение, потому что способен, а я лично нет.

 

[Remar]

Если у человека нет этих принципов, то он и убьет и сворует и переспит и пенсионера ограбит и ребенка изнасилует. Принципов то нет, хочу - значит могу.

Большое спасибо за наглядную демонстрацию, я полагаю, все уже поняли. Вот об этом я и говорил: человек, считающий свое мнение единственно верным, просто не слышит собеседника и старательно передергивает. Принципы отличаются от его собственных - значит, принципов нет вовсе, и значит непременно убьет пенсионера и изнасилует ребенка (встречал также обратное утверждение в плане соответствия действия и объекта). А поскольку сказано это было в ответ на заявление о НАЛИЧИИ принципов, я полагаю, пример получился предельно наглядным.

Ну и, чтобы не совсем уж оффтопить скажу пару слов по теме. С точки зрения МОИХ принципов (замечу, что я ни разу не позволял себе высказываний на тему "они всеобщие" или "тот, у кого их нет, изнасилует ребенка и убьет пенсионера"), самый негативный персонаж - Джоффри. Причину я уже указывал в трех темах, причем в "Топ 5 нелюбимых персонажей" ее даже не потерли. Второе место Серсея - потому что именно ее я считаю главной виновницей в другой истории схожего рода.

 

[Lauren]

самый негативный персонаж - Джоффри. Причину я уже указывал в трех темах,

О да, тут не могу не согласиться.

 

[lomoff]

Подождите. Кроме общепринятых морально-этических норм, есть ведь еще заданные условия. Например игра престолов, где условием является либо ты, либо тебя, т.е. как раз "человек человеку волк". То что нет прямого поединка, еще не говорит о том что войны нет, война идет не на жизнь, а на смерть, причем на кону не только ТВОЯ жизнь, но и жизнь людей стоящих за тобой. У меня есть неприязнь к Роббу и Неду потому что я не понимаю как можно поставить личный долг чести ( долг перед девушкой) выше долга Короля Севера или как можно поставить долг перед другом выше долга перед семьей, вассалами. В общем нужно учитывать условия игры и когда лично я их учитываю,то например сильно спорный персонаж Бейлиш у меня вызывает восхищение, потому что способен, а я лично нет.

Вот на этом и построена книга, поэтому она так нравится и поэтому здесь такие рубки идут. И холивары типа: Нед - дерьмо уже по 118 кругу разворачиваются.
А по существу, кто из присутствующих принимает участие в хотя бы самой завалящей игре престолов? Никто. Поэтому слушать о том, что Серсея борясь за трон и убивая всех бастардов Роберта права, как минимум глупо. Потому что ни один наш софорумник не пойдет и не наймет убийцу, что бы привалить бабушку от которй ему достанется квартирка. Что позволено Юпитеру - не позволено быку. Мораль Царей и Властителей государств не применима в обыденной жизни обычного человека, но тем не менее её настойчиво рекламируют как единственно верную. И что, давайте будем подсиживать коллег, стучать на них, и лезть по головам повыше, пока кто-нибудь поумней и пошустрей не спихнет нас на обочину? И с чем останемся? С обидой, завистью и ненавистью в душе? Простите, но это глупо. 

Ну и, чтобы не совсем уж оффтопить скажу пару слов по теме. С точки зрения МОИХ принципов (замечу, что я ни разу не позволял себе высказываний на тему "они всеобщие" или "тот, у кого их нет, изнасилует ребенка и убьет пенсионера"), самый негативный персонаж - Джоффри. Причину я уже указывал в трех темах, причем в "Топ 5 нелюбимых персонажей" ее даже не потерли. Второе место Серсея - потому что именно ее я считаю главной виновницей в другой истории схожего рода.

По большому счету бедный Джоффри просто несчастный психопат. Недолюбленный в детстве, не понятый в юношестве. Вообще милый ребенок

 

[Remar]

но тем не менее её настойчиво рекламируют как единственно верную

Меня вообще поражает, как можно рекламировать тот или иной тип морали как единственно верный. 

По большому счету бедный Джоффри просто несчастный психопат. Недолюбленный в детстве, не понятый в юношестве. Вообще милый ребенок

Начинать ТРЕТИЙ спор на эту тему я точно не буду. Скажу лишь, что этот "милый ребенок" умудрился совершить одну из немногих вещей, которым с МОЕЙ точки зрения оправдания нет.

 

[lomoff]

В общем нужно учитывать условия игры и когда лично я их учитываю,то например сильно спорный персонаж Бейлиш у меня вызывает восхищение, потому что способен, а я лично нет.

В том-то все и дело. Именно поэтому Бейлиш действующий только в своих, личных, эгоистичных целях вызывает у меня неприятие. А тот же Джон Сноу действующий по велению долга, а не по желанию своего Эго, вызывает уважение. 

Меня вообще поражает, как можно рекламировать тот или иной тип морали как единственно верный. 

Начинать ТРЕТИЙ спор на эту тему я точно не буду. Скажу лишь, что этот "милый ребенок" умудрился совершить одну из немногих вещей, которым с МОЕЙ точки зрения оправдания нет.

1. Легко, вы что телевизор не смотрите?
2. Конечно не надо. Я ведь это так, ради сарказма.

 

[psihey]

Вот на этом и построена книга, поэтому она так нравится и поэтому здесь такие рубки идут. И холивары типа: Нед - дерьмо уже по 118 кругу разворачиваются. А по существу, кто из присутствующих принимает участие в хотя бы самой завалящей игре престолов? Никто. Поэтому слушать о том, что Серсея борясь за трон и убивая всех бастардов Роберта права, как минимум глупо. Потому что ни один наш софорумник не пойдет и не наймет убийцу, что бы привалить бабушку от которй ему достанется квартирка. Что позволено Юпитеру - не позволено быку. Мораль Царей и Властителей государств не применима в обыденной жизни обычного человека, но тем не менее её настойчиво рекламируют как единственно верную. И что, давайте будем подсиживать коллег, стучать на них, и лезть по головам повыше, пока кто-нибудь поумней и пошустрей не спихнет нас на обочину? И с чем останемся? С обидой, завистью и ненавистью в душе? Простите, но это глупо.

Я с вами полностью согласна. Холивары вызваны неоднозначностью персонажей и неоднозначностью трактовки ситуаций.
И согласна что выражать любое свое мнение в общественных местах надо стараться корректно и аргументировано. Но увы, не у всех получается)

И естественно на книгу нужно смотреть как на выдумку и не смешивать ее с реалиями.

 

[Remar]

1. Легко, вы что телевизор не смотрите?

Причем тут телевизор? В большинстве случаев по телевизору рекламируют не мораль, а нечто... более рентабельное.

 

[Tarja]

Что позволено Юпитеру - не позволено быку. Мораль Царей и Властителей государств не применима в обыденной жизни обычного человека

Подписываюсь
Поэтому, собственно, и бессмысленно люто ненавидеть книжных персонажей, и тем более - экстраполировать эти "нежные чувства" на оппонентов в дискуссии (оппонентов вообще следует уважать, ибо без них дискуссии не будет). Как я уже отмечала, у меня не вызывают восхищения негативные поступки персонажей, классифицированных как "плохиши", но многих из них просто жалко, потому в такого рода дискуссиях и заступаюсь .

 

[psihey]

Что позволено Юпитеру - не позволено быку.

У большинства персонажей есть выбор вступать в игру или нет , а так же при большом желании или переоценке сил выбыть из нее. А если игрок будучи быком думает что он Юпитер, то это в общем-то грех, гордыня. Разве нет?

 

[lomoff]

Причем тут телевизор? В большинстве случаев по телевизору рекламируют не мораль, а нечто... более рентабельное.

Вот именно. И больше ничего. Так что теперь одна мораль - выгода. Остально: "поповские/стариковские/совковские (и т.д. на выбор) бредни.

 

[Remar]

Так что теперь одна мораль - выгода.

А теперь, внимание, вопрос: с каких пор выгода - это мораль? Это какое-то весьма... странное представление о морали.

 

[fordy]

И что, давайте будем подсиживать коллег, стучать на них, и лезть по головам повыше, пока кто-нибудь поумней и пошустрей не спихнет нас на обочину? И с чем останемся? С обидой, завистью и ненавистью в душе? Простите, но это глупо.

Как бы не захватывали фильм или книга, большинство людей знает, что все это лишь игра, сознательный уход от реальности, и потому могут позволить себе восхищаться тем, чем в реальной жизни ужаснулись бы только. Весьма неординарного склада личностью надо быть, чтобы реально рубить головы дезертирам на глазам своих детей , или лазить по подземельям, угощать отравой и носить маски т.п. Пофантазировать да, мило и интересно, но в только рамках книги или экрана.
На мой вгзляд, основная причина того, почему отрицательные персонажи заведомо интересней положительных лучше всех выразил Джером К. Джером, сделав в итоге такой вывод: "В них больше неопределенности". Нравственные ориентиры читателей или зрителей не причем.

 

[lomoff]

У большинства персонажей есть выбор вступать в игру или нет , а так же при большом желании или переоценке сил выбыть из нее. А если игрок будучи быком думает что он Юпитер, то это в общем-то грех, гордыня. Разве нет?

Да в общем-то нет у них никакого особого выбора. Как в тюремном дворике. Можно сходить в этот угол, а можно в тот. А вот за стену никак. Несколько игроков начав игру престолов втянули в нее не желающих поиграть, а два континента. Вот и думай тут о выборе.

Подписываюсь
Поэтому, собственно, и бессмысленно люто ненавидеть книжных персонажей, и тем более - экстраполировать эти "нежные чувства" на оппонентов в дискуссии (оппонентов вообще следует уважать, ибо без них дискуссии не будет). Как я уже отмечала, у меня не вызывают восхищения негативные поступки персонажей, классифицированных как "плохиши", но многих из них просто жалко, потому в такого рода дискуссиях и заступаюсь .

Да, конечно. Просто непонятно как человек на голубом глазу упирается и убеждает тебя, что Серсея, например, невероятной глубины стратег и великая кролева, хотя я точно знаю(я же читал ее ПОВы ), что она дура с завышенным ЧСВ. 

А теперь, внимание, вопрос: с каких пор выгода - это мораль? Это какое-то весьма... странное представление о морали.

Перефразирую. Не выгода как таковая, а то что нормальны все методы в ее достижении.

 

[Remar]

Перефразирую. Не выгода как таковая, а то что нормальны все методы в ее достижении.

Я не понимаю, почему у вас такое стремление заявить, что у всех одна мораль? Вот что мне непонятно. Я, конечно, понимаю, что объявляя других беспринципными мерзавцами, автоматически возвышаешь себя и единомышленников, но это какой-то... мерзкий способ, на мой взгляд.

 

[psihey]

Да в общем-то нет у них никакого особого выбора. Как в тюремном дворике. Можно сходить в этот угол, а можно в тот. А вот за стену никак. Несколько игроков начав игру престолов втянули в нее не желающих поиграть, а два континента. Вот и думай тут о выборе.

Для меня есть разница между "сам выбрал смерть" (чтобы выбыть из игры) и "тебя убили" .

 

[lomoff]

Как бы не захватывали фильм или книга, большинство людей знает, что все это лишь игра, сознательный уход от реальности, и потому могут позволить себе восхищаться тем, чем в реальной жизни ужаснулись бы только. Весьма неординарного склада личностью надо быть, чтобы реально рубить головы дезертирам на глазам своих детей , или лазить по подземельям, угощать отравой и носить маски т.п. Пофантазировать да, мило и интересно, но в только рамках книги или экрана.
На мой вгзляд, основная причина того, почему отрицательные персонажи заведомо интересней положительных лучше всех выразил Джером К. Джером, сделав в итоге такой вывод: "В них больше неопределенности". Нравственные ориентиры читателей или зрителей не причем.

Очень даже причем. Если человек говоря о Ганнибале Лекторе будет утверждать, что Ганнибал молодец и все правильно сделал, я поневоле усомнюсь в нормальности это говорящего. Да отрицательные герои интересней, как интересно в детективах и триллерах "А кто же убийца"?. Но с пеной у рта защищать моральных уродов - не понимаю. 

Я не понимаю, почему у вас такое стремление заявить, что у всех одна мораль? Вот что мне непонятно. Я, конечно, понимаю, что объявляя других беспринципными мерзавцами, автоматически возвышаешь себя и единомышленников, но это какой-то... мерзкий способ, на мой взгляд.

Естественно. Но ведь вы не заявляете, что у вас другая мораль? Или вы согласны, что цель оправдывает средства? И готовы на все ради достижения своей цели? 

Для меня есть разница между "сам выбрал смерть" (чтобы выбыть из игры) и "тебя убили" .

Можно ли сказать про Джоффри. что он "сам выбрал смерть"? Или "его убили" ?
Хотя вы конечно правы, но иногда не остается никакого выбора кроме как между плохим и очень плохим.