Самые негативные персонажи саги

[psihey]

Ганнибале Лекторе будет утверждать, что Ганнибал молодец и все правильно сделал,

А не может быть ДВА ответа? Ганнибал восхищает меня своим умом, поэтому молодец, но естественно он урод потому что вытворял такие страшные вещи. В общем-то популярность образа Ганнибала на этом и строится, как мне кажется. Нет?

 

[Remar]

Естественно. Но ведь вы не заявляете, что у вас другая мораль?

Эээ... Я заявил это прямым текстом. Несколько раз. Вы в ответ настаиваете, что все, чьи принципы отличаются от ваших, принципов не имеют вовсе.

Или вы согласны, что цель оправдывает средства?

Смотря какая цель и какие средства. Как несложно догадаться из моих предыдущих постов, есть вещи, которым с моей точки зрения оправдания нет. А есть такие, которым есть, хотя вы их, я подозреваю, не одобрите.

 

[lomoff]

А не может быть ДВА ответа? Ганнибал восхищает меня своим умом, поэтому молодец, но естественно он урод потому что вытворял такие страшные вещи. В общем-то популярность образа Ганнибала на этом и строится, как мне кажется. Нет?

По моему если есть больше двух ответов то уже не правильно. Молодец не может быть уродом. От того что он умен, он делается только более опасным уродом. Не более.

Эээ... Я заявил это прямым текстом. Несколько раз. Вы в ответ настаиваете, что все, чьи принципы отличаются от ваших, принципов не имеют вовсе.

Смотря какая цель и какие средства. Как несложно догадаться из моих предыдущих постов, есть вещи, которым с моей точки зрения оправдания нет. А есть такие, которым есть, хотя вы их, я подозреваю, не одобрите.

Если те вещи, которым по вашему мнению, есть оправдание не включают в себя растление малолетних, торговлю наркотиками, массовые убийства и развязывание войн, то по-моему ваша мораль не сильно отличается от моей.

 

[fordy]

Очень даже причем. Если человек говоря о Ганнибале Лекторе будет утверждать, что Ганнибал молодец и все правильно сделал, я поневоле усомнюсь в нормальности это говорящего.

А если человек раскроет причины поведения Лектора, тем самым дать возможность понять суть его уродства. Ведь фаны того же Рамси или Арьи любят их не за то, что один кожу срезал, а вторая людей травила и резала. Они видят или хотят увидеть в них нечто большее, чем кажется на первый взгляд.

 

[Remar]

Если те вещи, которым по вашему мнению, есть оправдание не включают в себя растление малолетних, торговлю наркотиками, массовые убийства и развязывание войн, то по-моему ваша мораль не сильно отличается от моей.

Ваши ссылки на религию говорят об обратном. Религия - такая занятная штука, которая может осудить убийство в целом, но при этом потребовать геноцида (пример: христианство). Вы назвали аморальными такие вещи, как убийство, кража, и секс с чужими женами - для меня все они могут быть оправданы.
Что же касается ныне перечисленного: с моей точки зрения, из этого не может быть оправдания только растлению малолетних. Развязывание войн - в случае крайней необходимости может быть оправдано. Массовые убийства - зависит от степени массовости. Торговля наркотиками - я вообще осуждаю тех, кто принимает наркотики, куда сильнее, чем тех, кто их распространяет...

 

[psihey]

По моему если есть больше двух ответов то уже не правильно. Молодец не может быть уродом. От того что он умен, он делается только более опасным уродом. Не более.

Тогда анализ персонажей теряет смысл, особенно серых персонажей. Это же упрощение, а упрощение сводит дискуссию к : Дурак, Сам дурак, потому что получается всего два определения персонажа или плохой, или хороший.

 

[lomoff]

А если человек раскроет причины поведения Лектора, тем самым дать возможность понять суть его уродства. Ведь фаны того же Рамси или Арьи любят их не за то, что один кожу срезал, а вторая людей травила и резала. Они видят или хотят увидеть в них нечто большее, чем кажется на первый взгляд.

Раскрыть причины расстройства может и психолог. А вот как можно любить маньяка и не любить потерявшегося ребенка, это вопрос.

Ваши ссылки на религию говорят об обратном. Религия - такая занятная штука, которая может осудить убийство в целом, но при этом потребовать геноцида (пример: христианство). Вы назвали аморальными такие вещи, как убийство, кража, и секс с чужими женами - для меня все они могут быть оправданы.
Что же касается ныне перечисленного: с моей точки зрения, из этого не может быть оправдания только растлению малолетних. Развязывание войн - в случае крайней необходимости может быть оправдано. Массовые убийства - зависит от степени массовости. Торговля наркотиками - я вообще осуждаю тех, кто принимает наркотики, куда сильнее, чем тех, кто их распространяет...

Ну-ка про требование геноцида в христианстве подробней. Или ссылочку на библию.
Развязывание войн - однозначно - нет. Бить можно только в ответ. Массовость. Убийство семьи с гостями в Кущевской - это массово или так, мелочи?
Наркотики- согласен
А вот тут "убийство, кража, и секс с чужими женами - для меня все они могут быть оправданы" возникает вопрос - при каких условиях? 

Тогда анализ персонажей теряет смысл, особенно серых персонажей. Это же упрощение, а упрощение сводит дискуссию к : Дурак, Сам дурак, потому что получается всего два определения персонажа или плохой, или хороший.

Почему теряет смысл? Нисколько. Зная из книги и обсуждения на форуме, все точки зрения о Серсее, я не стал относиться к ней лучше. Но причины, последствия, и прочее нам всем стали хорошо известны. Только вот при всех ее недостатках (мягко выражаясь) находится масса людей которые ее просто обожают. Прямо как кумира. Что вызывает, как минимум, удивление.

 

[Remar]

Ну-ка про требование геноцида в христианстве подробней. Или ссылочку на библию.

Второзаконие, 20.16. Только не надо, прошу вас, про законы военного времени.

А вот тут "убийство, кража, и секс с чужими женами - для меня все они могут быть оправданы" возникает вопрос - при каких условиях?

Например, убийство может оправдано в следующих случаях:
- Для собственного выживания.
- Ради благополучия близких.
- Ради предотвращения поступков, с точки зрения моей морали (ведь и убийство я оцениваю с точки зрения своей морали) считающихся неоправдываемыми.
- Применительно к человеку, совершившему убийство или более серьезное преступление без достойного (опять же, с моей точки зрения) оправдания.
Ну, а кража или секс с чужими женами - с моей точки зрения, хоть и проступки, но не слишком-то серьезные.

Убийство семьи с гостями в Кущевской - это массово или так, мелочи?

Увы, не слишком хорошо владею материалом и не могу ответить.

Бить можно только в ответ.

У меня другой критерий: "бить может лишь тот, кто сам готов быть побитым". Т.е. беспомощность или заведомая слабость жертвы повышает серьезность преступления в разы.

 

[psihey]

Почему теряет смысл? Нисколько. Зная из книги и обсуждения на форуме, все точки зрения о Серсее, я не стал относиться к ней лучше. Но причины, последствия, и прочее нам всем стали хорошо известны. Только вот при всех ее недостатках (мягко выражаясь) находится масса людей которые ее просто обожают. Прямо как кумира. Что вызывает, как минимум, удивление.

По моему вы путаете понятия. Анализ персонажа не призван поставить читателя или обсуждающего на ту или иную позицию (хороший/плохой), он призван разносторонне рассмотреть САМ персонаж. Когда мы об этом забываем - начинается холивар. Ни вам меня, ни мне вас не убедить ни при каких условиях, симпатии к серым персонажам - это ооооочень индивидуально. Если у меня например силен материнский инстинкт, то я недолюбливаю весьма положительного Неда и очень жалею Серсею. Я не считаю ее хорошей, но понимаю и жалею, она просто обезумела после потери сына, на которого возлагала такие надежды.

 

[lomoff]

Второзаконие, 20.16. Только не надо, прошу вас, про законы военного времени.

Это Тора - закон иудейский. Он хоть и входит в христианскую традицию но не принят к исполнению.
"В христианстве велись дискуссии, насколько заповеди Моисея, данные в Пятикнижии, могут быть применимы к христианам. В англоязычной литературе выражение Biblical Law in Cristian Context также может относиться к установлениям и этическим правилам, содержащимся в Пятикнижии, в их применении к христианам, в особенности в контексте суперсессионизма (богословской теории, согласно которой отношения между Богом и христианами могут быть описаны как "замещение" или "исполнение" заветов с еврейским народом). В различных христианских конфессиях высказываются различные точки зрения - от полного отрицания какого-либо применения закона Моисея христианами, до частичного их приятия и (в различных протестантских деноминациях) до учения о полном соблюдении христианами постановлений Пятикнижия.
Хотя христианская традиция считает Пятикнижие богодухновенным, в христианской традиции (как и в иудейской) отрицается необходимость соблюдения всего Закона Моисея христианами[39], но для доказательства используются различные аргументы и различные мнения о том, какие всё же из постановлений Моисея могут также относиться к христианам. Наиболее часто исключение делается для Десяти заповедей, а ритуальные, церемониальные и гражданские законы считаются отменёнными."
Тут http://ru.wikipedia.org/wiki/Пятикнижие

Например, убийство может оправдано в следующих случаях:
- Для собственного выживания.
- Ради благополучия близких.
- Ради предотвращения поступков, с точки зрения моей морали (ведь и убийство я оцениваю с точки зрения своей морали) считающихся неоправдываемыми.
- Применительно к человеку, совершившему убийство или более серьезное преступление без достойного (опять же, с моей точки зрения) оправдания.
Ну, а кража или секс с чужими женами - с моей точки зрения, хоть и проступки, но не слишком-то серьезные.

Например - благополучие близких. Это как? Вышел на дорогу, поймал тачку, убил водилу, машину продал? Ради благополучия близких.
У ваших определений слишком много толкований, и этот разговор наверное не для этой темы, хотя в принципе я согласен с вашими установками, если их рассматривать с точки зрения человека безусловно хорошего. Но и любой бандит подпишется под ними.

Увы, не слишком хорошо владею материалом и не могу ответить.

Тут http://ru.wikipedia.org/wiki/Массовое_убийство_в_станице_Кущёвской

У меня другой критерий: "бить может лишь тот, кто сам готов быть побитым". Т.е. беспомощность или заведомая слабость жертвы повышает серьезность преступления в разы.

Т. е. старшеклассник отобравший телефон у первоклашки негодяй?. Хотя вопрос был о войнах между государствами.

 

[Remar]

Например - благополучие близких. Это как? Вышел на дорогу, поймал тачку, убил водилу, машину продал? Ради благополучия близких.

Учитывая все обстоятельства, вряд ли. Во-первых, влияние денег за краденную машину на благополучие близких будет не так высоко. Во-вторых, возможные последствия сводят его на нет.

У ваших определений слишком много толкований

Штука в том, что личные принципы не предполагают поиска лазеек в толковании. Скорее напротив, это - попытка сформулировать словесно.

Тут http://ru.wikipedia.org/wiki/Массовое_убийство_в_станице_Кущёвской

Если считать чисто по количеству - то убийство 12 человек, с моей точки зрения, вполне можно оправдать. Наличие среди них детей резко увеличивает серьезность преступления... Но все равно, с моей точки зрения, есть поступки гораздо хуже.

Т. е. старшеклассник отобравший телефон у первоклашки негодяй?.

Да, негодяй. Кража, как я уже писал, для меня не слишком серьезное преступление, но в данном случае усугубляется беспомощностью жертвы.

Хотя вопрос был о войнах между государствами.

"Души императоров и сапожников плавятся в едином тигле...", и далее по тексту.

 

[lomoff]

Учитывая все обстоятельства, вряд ли. Во-первых, влияние денег за краденную машину на благополучие близких будет не так высоко. Во-вторых, возможные последствия сводят его на нет.

Штука в том, что личные принципы не предполагают поиска лазеек в толковании. Скорее напротив, это - попытка сформулировать словесно.

Если считать чисто по количеству - то убийство 12 человек, с моей точки зрения, вполне можно оправдать. Наличие среди них детей резко увеличивает серьезность преступления... Но все равно, с моей точки зрения, есть поступки гораздо хуже.

Да, негодяй. Кража, как я уже писал, для меня не слишком серьезное преступление, но в данном случае усугубляется беспомощностью жертвы.

"Души императоров и сапожников плавятся в едином тигле...", и далее по тексту.

Ясно. Ладно, прощевайте до понедельничка.Пора домой.

 

[fordy]

Тогда анализ персонажей теряет смысл, особенно серых персонажей. Это же упрощение,

Все верно.
Человек в ПЛИО, и та среда, в которой ему приходиться развиваться находятся в постоянном движении. И это замечательно. По сути - это динамические системы. А тут некоторые хотят подвести их под статические понятия. Человек не может быть постоянным - по природе. Он может в зависимости от обстоятельств изменяться в том или ином направлении. А с изменениями меняются и первоначальные взгляды. К примеру, тот же Теон, предавший Винтерфелл мечу и огню и убивший десятки или сотни людей (абсолютно нормальный поступок с точки зрения Гренджоев), в Танце предстает другим человеком.

Но и любой бандит подпишется под ними.

В том-то и дело - кого считать бандитом.
Вообще, судить надо по поступкам этого бандита, то есть по принятым в данном конкретном обществе законам, а не по моральным ориентирам современного читателя. Ибо моральные ориентиры в каждом мире свои. Например, в Саудовской Аравии до сих пор забивают камнями неверных жен, где этот проступок считается крайне аморальным. Цивилизованный же мир к прелюбодеянию вообще никак не относятся и считают его личным делом каждого. Или, Нед рубящий головы дезертирам, и Дени, приказывающая насадить на кол сотню мятежников, в мире Мартина поступает вполне законно и морально оправданно. С точки зрения же современного человека, не знакомого с законами ПЛИО, они - чудовища похлеще Лектора.

 

[KRV]

По моему глубокому убеждению, нравственные идеалы не могут отсутствовать, они могут лишь различаться.

Почему не могут? - Вполне себе могут, есть же люди безнравственные, причём есть и принципиально безнравственные. А то что идеалы могут различаться, я и не спорил, более того они вообще индивидуальны, как индивидуален каждый человек, если он действительно человек.

А между тем, как бы очевидно это ни звучало, человек, не разделяющий чьи-то идеалы - это просто человек с другими идеалами. Это не делает его лучше или хуже, а равно не дает оснований считать его идеалы неправильными или нечеловеческими.

Вы зря ломитесь в открытую дверь. Я нигде не утверждал, что нравственные идеалы единообразны и должны быть одинаковы у всех, также как не утверждал, что есть идеалы лучше или хуже.
Я несколько о другом говорил - об утрате нравственных идеалов, потере представления о должном. И о не приобретении новых моральных ценностей взамен утраченного. 70 лет мы жили в стране, в которой проводился социальный эксперимент над народом - взращивание "человека нового типа - строителя коммунизма" . Людям пытались привить вполне определённые нравственные идеалы, то, что называлось моральный кодекс. Здесь абсолютно неважно хороши или плохи были эти принципы, важно другое, эксперимент закончился провалом, попытка переделать человеческую природу не только её не переделала, но усугубила отрицательные черты в человеке, поселило пустоту в души многих людей, поскольку навязываемые принципы вытесняли то что раньше было в человеке, но на освободившееся место не приходило ничего. "Пустые" люди сохраняли свою нравственную риторику, говорили -это правильн0, так можно, а это не правильно, так нельзя, но за этими словами не стояло ровным счётом ничего - и даже правильные слова обратились в ложь.
Последующее поколение - а молодость наиболее чувствительна ко лжи и лицемерию - "восстало" и выкинула пропогандируемые идеалы на помойку, но выработать свои не смогла - поскольку это требует и опыта, и мудрости, и нравственного труда, и разрушить идеалы человека гораздо проще, чем создать их.
Есс-но, я сгущаю краски, беру предельную ситуацию, но в том или ином виде это коснулось всех.
Что есть нравственные идеалы? Если хотите, это платоновская идея добра в человеке, представление о должном, тот моральный стержень, который должен сидеть в каждом. Это не значит, что они не могут меняться - меняется человек, меняются и его идеалы. Но меняться они должны нравственной работой над собой, самосовершенствованием, страданием. И не должны меняться под действием сиюминутных интересов, если таковое происходит - значит никаких идеалов нет и не было. Я против морального ригоризма, пусть идеалы будут разными, но я в ещё большнй степени, против тотального морального релятивизма - который является всего лишь прикрытием собственной безнравственности.

 

[Remar]

Почему не могут? - Вполне себе могут, есть же люди безнравственные, причём есть и принципиально безнравственные. А то что идеалы могут различаться, я и не спорил, более того они вообще индивидуальны, как индивидуален каждый человек, если он действительно человек.

У любого человека есть те или иные нравственные идеалы.

Я несколько о другом говорил - об утрате нравственных идеалов, потере представления о должном.

Чем утверждение о наличии должного качественно отличается от утверждения о необходимости единообразия?

Последующее поколение - а молодость наиболее чувствительна ко лжи и лицемерию - "восстало" и выкинула пропогандируемые идеалы на помойку, но выработать свои не смогла - поскольку это требует и опыта, и мудрости

Не соглашусь. Я абсолютно убежден, что каждый человек сам творит свои идеалы. Да, что-то он иногда перенимает из религии или идеологии, но это не более чем фундамент. Отсюда следствие, что нельзя разрушить нравственные идеалы, а выработать может каждый, независимо от опыта и мудрости.

И не должны меняться под действием сиюминутных интересов

Это как о_О?

 

[KRV]

У любого человека есть те или иные нравственные идеалы.

Не у любого, вы идеализируете людей.

Чем утверждение о наличии должного качественно отличается от утверждения о необходимости единообразия?

Тем, что представление о должном не всеобщи, а индивидуальны. Это когда "На том стою, и не могу иначе", но это "то" может быть разным, важно, чтобы это "то" - было.

Да, что-то он иногда перенимает из религии или идеологии, но это не более чем фундамент. Отсюда следствие, что нельзя разрушить нравственные идеалы, а выработать может каждый, независимо от опыта и мудрости.

Разрушить нравственные идеалы достаточно легко, если они не сущностны человеку, жизнь сама их легко разрушает. Вам никогда не попадались такие опустошённые, вымотанные жизнью люди?
А выработать может каждый, но не каждый это делает. Иногда жить без идеалов оказывается проще и удобнее, чем с ними.

KRV сказал(а): ↑ И не должны меняться под действием сиюминутных интересов
Это как о_О?

Это так.

 

[Remar]

Не у любого, вы идеализируете людей.

Уж в чем-в чем, а в ИДЕАЛИЗАЦИИ людей меня еще никто не обвинял. Может быть, вы не так меня поняли: я не утверждаю, что у каждого есть идеалы, которые я одобряю, я утверждаю лишь, что у каждого есть ХОТЬ КАКИЕ-ТО идеалы.

Разрушить нравственные идеалы достаточно легко, если они не сущностны человеку, жизнь сама их легко разрушает. Вам никогда не попадались такие опустошённые, вымотанные жизнью люди?

Вымотанные жизнью и не имеющие принципов/идеалов - это несколько разные вещи.

А выработать может каждый, но не каждый это делает. Иногда жить без идеалов оказывается проще и удобнее, чем с ними.

Я уже говорил: я не считаю, что идеалы - это непременно что-то "высокое". Если не ограничивать понятие Честью, Верой, Справедливостью и тому подобными материями, то некие идеалы есть даже у последнего негодяя.

Это так.

Исчерпывающий ответ.

 

[KRV]

Я уже говорил: я не считаю, что идеалы - это непременно что-то "высокое". Если не ограничивать понятие Честью, Верой, Справедливостью и тому подобными материями, то некие идеалы есть даже у последнего негодяя.

Вообще-то речь шла о нравственных идеалах. И да, мы разные вещи понимаем под этим словом.
Вики: Идеа́л (лат. idealis от греч. ἰδέα — образ, идея) — высшая ценность, наилучшее, завершенное состояние того или иного явления — образец личных качеств, способностей; высшая норма нравственной личности (личностный идеал); высшая степень нравственного представления о благом и должном (аксиологический идеал); совершенство в отношениях между людьми (этический идеал); наиболее совершенное устройство общества (социальный идеал).

 

[Remar]

Вообще-то речь шла о нравственных идеалах. И да, мы разные вещи понимаем под этим словом.

Штука в том, что если понимать идеалы в чисто положительном ключе, то это при любом раскладе включает в себя стандартизацию, потому что представления о том, что есть "в чисто положительном ключе" - тоже часть индивидуальных принципов.

 

[KRV]

Штука в том, что если понимать идеалы в чисто положительном ключе,

Идеал есть высшая ценность человека (по определению), как её можно понимать в отрицательном ключе?

то это при любом раскладе включает в себя стандартизацию,

Почему? Идеалы индивидуальны, каждый человек сам строит свой идеал, и они оказываются стандартными настолько, насколько стандартен сам данный человек.

потому что представления о том, что есть "в чисто положительном ключе" - тоже часть индивидуальных принципов.

Конечно. Поэтому и идеалы разные.

Поймите разницу. Как я понимаю, вы говорите об идеалах вообще (любых), подразумевая под этим, представления человека о том, что было бы идеальным (т.е. в данном случае - наилучшим) для данного человека, то есть о его представлении о его благе. В таком смысле идеалы есть у всякого, поскольку каждый нормальный человек имеет представления о собственном благе.
Я же говорил о нравственных идеалах, т.е. о представлениях индивида, какими должны быть поступки человека морального. Это представления человека о должном. Должное (как антитеза сущему) это как должно быть, в отличие от того, как есть. В том числе и каким должен быть нравственный человек, нравственный Я, какие должны быть нормы его морального поведения. И да, такие представления также различны у разных людей, и это естественно и нормально.
Я говорил лишь то, что далеко не у всех имеются таковые представления, поскольку они накладывают требования (моральные ограничения), в первую очередь, к самому себе. Многие вовсе себя этим не утруждают. Зачем добровольно накладывать на себя ограничения? Можно просто отрицать мораль, можно утверждать, что любые нравственные принципы тотально относительны. Но тогда о каких нравственных идеалах может идти речь?
Более 2.5х тысяч лет тому было сказано - Благородный муж думает о должном, низкий человек думает о том, что выгодно. Думаете многое изменилось с тех пор?