• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Самые негативные персонажи саги

Redhat

Ленный рыцарь
У любого человека есть те или иные нравственные идеалы.
некие идеалы есть даже у последнего негодяя.
Обоги, приехали.
Не у любого человека есть нравственные идеалы, а "кодексы чести" и прочие "идеалы" негодяев - это так, из сферы демагогии и подмены понятий. То есть, не просто найти себе ощутимое оправдание (как Серсея), а настойчиво себе и другим вдалбливать, что преступления твои не просто оправданы, но еще и служат великому (извращенному) благу. И в ряде случаев оно уже выходит за рамки личного защитного механизма, становясь учением, факелом для последователей. Право, я таких даже в ПЛиО не припомню.
 

Remar

Знаменосец
Обоги, приехали. Не у любого человека есть нравственные идеалы, а "кодексы чести" и прочие "идеалы" негодяев - это так, из сферы демагогии и подмены понятий. То есть, не просто найти себе ощутимое оправдание (как Серсея), а настойчиво себе и другим вдалбливать, что преступления твои не просто оправданы, но еще и служат великому (извращенному) благу. И в ряде случаев оно уже выходит за рамки личного защитного механизма, становясь учением, факелом для последователей. Право, я таких даже в ПЛиО не припомню.
Вы передергиваете. "Великое благо" к нравственным идеалам не имеет ну вообще никакого отношения. Нравственные идеалы есть у каждого, просто они могут различаться. Яркий пример: мои идеалы никак не осуждают обман, допускают оправдание убийства человека, зато убийство животных учитывают, как недопустимое. Я знаю (и мне не забывают об этом напомнить), что с точки зрения многих они ненормальны. Так что же, раз они отличаются от "общепринятых", то это означает, что я не имею никаких идеалов? У каждого есть свои идеалы, просто они свои. Служу Кепом, но как ни странно, вам это, похоже, непонятно.
 

ponchic

Лорд
о есть, не просто найти себе ощутимое оправдание (как Серсея), а настойчиво себе и другим вдалбливать, что преступления твои не просто оправданы, но еще и служат великому (извращенному) благу. И в ряде случаев оно уже выходит за рамки личного защитного механизма, становясь учением, факелом для последователей.
сразу Том Реддл вспоминается.:meow:

разве, имея свои идеалы, надо обязательно навязывать их другим? можно ведь просто жить как хочется (пока это в рамках закона) (а иногда и после), и никто дальше слов не заходит, даже если что-то не нравится. Вот Лиза, например, для нее приоритетна жизнь сына. с нкоторым расширением (и лестью по отношении к Лизе) можно сказать, что для нее приоритетен Дом и безопасность Долины (лесть со стороны Лизы, ее приближенных и защитников). она далеко не образец морали, и ее идеал не идеален, но это можно же назвать ее идеалом? Не знаю, правильно ли я поняла Вашу мысль и доступно ли облекла кашу у себя в голове в слова:Please:
 

Redhat

Ленный рыцарь
Remar, ваше право ставить жизнь собаки выше жизни человека вообще, но эта абстракция не выдерживает логического и сколько-нибудь реального сопоставления с общепринятыми этическими базами, проверенными временем. И закон, который уместно упоминает ponchic, не пойдет вам навстречу в абстрактном суждении о том, что жизнь пуделя Васи Пупкина ценнее, чем жизнь Васи Пупкина. Сознательно утрирую. Вы можете быть сколько угодно недовольны обществом с общепринятой мерой примарной ценности человеческой жизни, но такова селява.
У каждого есть свои идеалы, просто они свои.
У Гитлера со товарищи тоже были идеалы. Видимо, в ходе Нюренбергского процесса их не учли. Возможно, у серийного убийцы рыжеволосых женщин по имени Салли тоже есть идеал - прекрасный мир без рыжеволосых женщин по имени Салли - но к нравственным постулатам это никакого отношения не имеет. Хотя индивидуально, да. Даже креативно.
Все вышесказанное - никак не приглашение к продолжению дискуссии, извините. Так, my humble opinion.
можно ведь просто жить как хочется (пока это в рамках закона)
Кто ограничивает рамки закона? Тот, кто живет, как ему хочется, постепенно раздвигая рамки? Или общество, в котором этот индивид существует? А Лизанька, увы, у нас просто не слишком здорова по причине не то сдвига, не то разреженного воздуха этой самой Долины... простите, вершины. Пример не катит, как не катит идеальный интерьер Болтонов со снятыми кожами Старков, девушек и т.д., потому что эгоцентричен до крайности. Я уже не говорю о том, что опека мамы Лизы объективно не пошла юному Аррену на пользу (Томмену пока больше везет, хотя бы отчасти).
разве, имея свои идеалы, надо обязательно навязывать их другим?
Нед Старк пытался. К чему это привело, Мартин нам красочно показал. Давайте отвлечемся от крайностей, а вспомним о банальной надобности жить так, чтобы не мешать жить другим и не позволять делать этого в отношении себя. Обойдусь без цитат из Библии, все и так помнят, что я имею в виду.
И да - я терпеть не могу Томми Реддла. ;)
 

Remar

Знаменосец
И закон, который уместно упоминает ponchic, не пойдет вам навстречу
Видимо, в ходе Нюренбергского процесса их не учли.
А какая связь между законом и моралью? Закон определяет законность, мораль моральность. Jedem das seine. Незаконное!=неморальное, также как неморальное!=незаконное.
У Гитлера со товарищи тоже были идеалы.
Разумеется. Но мне непонятно, почему вы до того утверждали, что их нет. Или по вашей мерке Гитлер не является мерзавцем?
Нед Старк пытался. К чему это привело, Мартин нам красочно показал. Давайте отвлечемся от крайностей, а вспомним о банальной надобности жить так, чтобы не мешать жить другим и не позволять делать этого в отношении себя. Обойдусь без цитат из Библии, все и так помнят, что я имею в виду.
...Сказали вы, завершая свою речь о том, что ваши идеалы правильные, потому что они "общепринятые".
 

ponchic

Лорд
ваше право ставить жизнь собаки выше жизни человека вообще, но эта абстракция не выдерживает логического и сколько-нибудь реального сопоставления с общепринятыми этическими базами, проверенными временем
то, что сейчас происходит с общепринятой моралью западного общества, тоже расходится с "этическими базами, проверенными временем". а мораль западного общества не идентична морали арабского или азиатского мира. кстати, какую из них считать общепринятой? западную, только потому что мы сильнее всего с западными странами связаны? какая-то дискриминация получается;).
насчет жизни животных: я тоже считаю, что объективно жизнь человека не ценнее жизни животного, мысли по этому поводу я уже выссказывала в теме про Сансу емнип. а еще так считают тысячи или даже миллионы защитников животных.


Кто ограничивает рамки закона? Тот, кто живет, как ему хочется, постепенно раздвигая рамки? Или общество, в котором этот индивид существует?
не знаю, но знаю, что многих рамки закона не останавливают, особенно власть придержащих, и они под эти рамки что угодно подогнать могут. Вот Тайвин отправил Гору опустошать деревни в речных землях. у него есть "идеал" - защита семьи прежде всего. но для достижения цели он использовал незаконный метод, и что? даже Нед ничего Тайвину не предъявил.

потому что эгоцентричен до крайности.
ну и что? почему у всех идеалы должны быть одинаковыми? у Лизы свои, у Болтонов свои, и пока они живут
так, чтобы не мешать жить другим
никто их не трогает.

Я уже не говорю о том, что опека мамы Лизы объективно не пошла юному Аррену на пользу
почему? жив, относительно здоров, армия свежа и полна сил, Долина не пострадала в войне совсем. что еще надо-то?
 

Redhat

Ленный рыцарь
ponchic, давайте не будем про дискриминацию, запад и арабов. Я не лезу со своим законом в мечеть, я с уважением отношусь к чужим традициям, но не хочу, чтобы ущемляли и мои. Всем одинаково хорошо никогда не будет, так устроен мир и прочие труизмы.
Там выше уже давали определение идеала. Я вправду не понимаю, какое отношение к идеалу имеет стремление Болтона ободрать как можно больше народу. По-моему, снова начинается подмена понятий, я не могу вести дискуссию таким образом. "Идеал" Тайвина - не идеал, а личный приоритет. И как Тайвин кончил с такими приоритетами (вкупе со слепотой, которая шла рука об руку с любовью к отдельным членам семьи), Мартин нам тоже красочно продемонстрировал.
Роберт Аррен относительно здоров? :fools: Это как - пациент скорее жив, чем мертв? Ну с такой позиции и Рамси относительно здоров: руки-ноги на месте, ложку ко рту поднести может. Только как там насчет психологического здоровья, адекватности принимаемых решений, самостоятельности и прочего? Долина не пострадала (пока) благодаря своему географическому положению и нейтралитету. Лиза молодец в одном - что не ввязалась в истерические метания Кейтлин. Однако ее адекватность все же внушает смутные сомнения, нэ?
 

ponchic

Лорд
ponchic, давайте не будем про дискриминацию, запад и арабов. Я не лезу со своим законом в мечеть, я с уважением отношусь к чужим традициям, но не хочу, чтобы ущемляли и мои. Всем одинаково хорошо никогда не будет, так устроен мир и прочие труизмы. Там выше уже давали определение идеала. Я вправду не понимаю, какое отношение к идеалу имеет стремление Болтона ободрать как можно больше народу. По-моему, снова начинается подмена понятий, я не могу вести дискуссию таким образом. "Идеал" Тайвина - не идеал, а личный приоритет. И как Тайвин кончил с такими приоритетами (вкупе со слепотой, которая шла рука об руку с любовью к отдельным членам семьи), Мартин нам тоже красочно продемонстрировал.
я не совсем поняла, какой позиции Вы придерживаетесь: существование всеобщих нравственных идеалов или пусть люди не мешают друг другу жить? эти понятия неидентичны, хотя и часто пересекаются. Скорее всего, я, действительно, употребляю идеал в немного другом значении: для меня идеал - это не невыполнимые требования к людям, которые надо кому-то навязывать, для меня это то, что определяет твои поступки, то, что допускает совесть.
я не считаю, что общепринятые идеалы жизнеспособны, потому что с их точки зрения нет разницы между Недом, Тайвином и Рамси, а 90% людей из средневековья и процентов 40, наверно, современных аморальны, заведомо попадут в ад и т.д., потому что человеческая жизнь священна. но с моей точки зрения есть вещи, способные оправдать убийство, что, например, ставит Неда выше Тайвина, а того - выше Рамси. Для Рамси допустимо убийство законного сына для получения лордства, для Джона - нет, объективно это не значит, что один лучше другого (хитрее/амбициознее/добрее - да, но не лучше), субъективно я уважаю Джона, но не Рамси. с точки зрения христианской морали оба они твари и недостойны существования, ибо бастарды:)
Роберт Аррен относительно здоров?
у него эпилепсия (или что там), поэтому и относительно:).
Только как там насчет психологического здоровья, адекватности принимаемых решений, самостоятельности и прочего?
в вестеросском обществе лордство получают по наследству, а не по личным качествам.
 

Redhat

Ленный рыцарь
то, что допускает совесть.
Согласна. Проблема только в том, что совесть у разных культур допускает разные вещи (убей неверного), да и не каждый человек совестью обладает.Так что, разумеется, все индивидуально - но полностью индивидуальным, без оглядки на окружающих, можно быть разве что на необитаемом острове, где ты сам себе хозяин, законодатель и судья. Что касается навязывания - ну, кто-то и воспитание как таковое считает навязыванием, однако человек не может с пустого места решить, что хорошо, а что плохо. И так уж сложилась наша жизнь, что в ней оперируют этими категориями.
Давайте попробуем разобраться по понятием "всеобщая нравственность". Объективно она невозможна, как невозможно вообще ничто "всеобщее" кроме явлений, подчиняющихся законам природы. Субъективно это то самое стремление, глобальная надежда, чтобы люди жили по совести и в стремлении к созиданию, а не к разрушению (в широком смысле слова). Поэтому желание достичь личной выгоды, идя по трупам, совершение преступлений ради исполнения собственных желаний, считается плохим, безнравственным, противозаконным и т.д. И в этом есть объективная логика, ведь разрешение такого поведения неминуемо ведет к уничтожению друг друга, что уже противоречит закону природы (вид стремится сохранить себя; принципы взаимопомощи и т.п.)
Нельзя в отношении людских характеров оперировать понятиями "объективно лучше" просто потому, что в анализе этих характеров мы отталкиваемся от информации, полученной в результате собственного воспитания, культуры и т.д. Мы не можем отдалиться от логики, согласно которой построена наша жизнь. Рамси, убивший ради собственной выгоды невинного человека - преступник, и все тут. Может, в какой-то галактике есть планета с альтернативной этикой населения, где Рамси считался бы героем, но это не про нас.
Касательно бастардов и христианской морали от комментариев воздержусь. Я не настолько хорошо знаю Библию (Новый Завет), но не помню, чтобы незаконорожденных детей там призывали бросать в пропасть. И вообще это лютый оффтоп.
Ну а насчет наследования - король достоин быть королем до той поры, пока не губит свое королевство. Начнет под паранойю вассалов жечь или в Лунную Дверь бросать - к черту такого короля, превед, Роберт Баратеон.
 
  • Мне нравится
Отклики: Key

Remar

Знаменосец
Нельзя в отношении людских характеров оперировать понятиями "объективно лучше" просто потому, что в анализе этих характеров мы отталкиваемся от информации, полученной в результате собственного воспитания, культуры и т.д.
Как это сочетается с первым вашим постом в этом споре? Ведь вы объявили, что идеалы негодяев - это из области подмены понятий. Но при этом оценка человека как негодяя производится исходя из собственного воспитания, культуры и т.д, а его идеалы могут отличаться от этого.
Рамси, убивший ради собственной выгоды невинного человека - преступник, и все тут.
Как это сочетается с тем, что спор касается морали, а не закона? Закон не диктует моральное и аморальное, это просто не его задача. Рамси - преступник. Но к предмету спора это отношения не имеет.
 

Redhat

Ленный рыцарь
Remar, ну не могу я себе представить такое явление, как высокоморальный преступник (и я сейчас не о Робин Гуде, который для ограбленных им богачей был преступником). Какие моральные доводы могут руководить насильником, педофилом, серийным убийцем - не знаю. Тут на форуме есть дама-криминалист, может быть она придет и ответит.
идеалы негодяев - это из области подмены понятий. Но при этом оценка человека как негодяя производится исходя из собственного воспитания, культуры и т.д
Вы сейчас выводите на то, что "зло" - понятие исключительно субъективное. А я так считать не могу, совесть не позволяет. Поэтому для меня зло, аморальное, безнравственное не может быть идеалом, даже если вершащий зло так считает. Идеального разрушения не бывает, как не бывает прекрасной мерзости. И я не могу абстрактно рассуждать о зле, не учитывая субъективных факторов и горя, которое оно наносит жертвам. Я живу здесь и сейчас, а не на планете с альтернативной этикой.
Надеюсь, я максимально ясно выразилась. Еще раз повторяю - я не хочу продолжать дискуссию на оффтопные философские темы, да еще в ключе "чья правда правдивее". Я не стремлюсь никого переубедить, но и меня (пытаться) переубеждать не надо, благодарю.
 

Zolotinka

Кастелян
Мы часто говорим о любимых героях, восхищаемся ими. А кто, напротив, вызывает самую сильную неприязнь и почему? Какого персонажа вы бы назвали самым отрицательным? И какие его черты производят такое впечатление?
 

Zolotinka

Кастелян
Точно, похожая тема уже была... Прошу прощения, если повторяюсь.
Сама бы я почётное первое место отдала... Станнису: он, не дрогнув и не поморщившись, совершает братоубийство, считая себя при этом защитником справедливости и закона. Что, впрочем, не помешало ему "отблагодарить" своего спасителя, отрубив ему пальцы. Станнис втаптывает в грязь само понятие справедливости, по сравнению с ним даже садисты Рамси и Джоффри и головорезы Варго Хоута кажутся не такими страшными.
Вторыми я бы назвала Фреев: они преступили один из самых священных и древних законов - обычай гостеприимства. Что бы ни толкнуло их на такой поступок, Красной Свадьбе оправдания нет.
Третье место, по-моему, могли бы разделить Серсея и Джейме: кровосмешение не просто грех - это надругательство над родством и природой, что само по себе омерзительно. Мало того, чтобы скрыть эту связь, они совершают одно преступление за другим.
 
Сверху