В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение] II

[LadySnow]

У нас точной информации нету по выделенному жирным. Если вы основывайте сей вывод лишь на то, что детёныш может поджечь только солому, то Солнце на заре своего существования имела меньшие размеры, чем сейчас, но при этом не была горячее, и тем не менее сейчас оно всё же горячее гигантов.
Если малыш-дракон не может плавить стены, то не значит, что он сможет их плавить аж к своей старости. Тот же Балерион в старости становился всё овощнее и овощнее, хотя в детстве тоже должен был жечь только солому.

Наша звезда на заре своего существования сначала была частью молекулярного облака, потом протозвездой и с началом термоядерной реакции она приняла тот вид, в котором прибывает на данный момент, а именно стала желтым карликом. Через примерно 5 млрд лет запасы водорода превратятся в гелий, Солнце превратится в красного гиганта (перед этим достигнув максимальной температуры свой поверхности 5800 К), потом сбросит оболочки и станет планетарной туманностью, чтобы после стать белым карликом (как Сириус В) с температурой поверхности примерно 120 000 К, тк масса Солнца недостаточна для того что бы звезда стала сверхновой. Это очень грубое и очень краткое изложение той судьбы, что постигнет Солнце. Я это все к тому, что сравнение драконов с звездами некорректно, так же как сравнение звезд между собой, тк они разные, имеют разную массу, химический состав и тд. Звезды зволюционируют, драконы остаются драконами.
Балерион плавил стены не в старости, а в середине своей жизни. И не становился овощнее. Он становился "ленивее, опаснее, строптивей и яростнее". А Дрогон на данный момент подросток в книгах, который может поджарить себе обед. Да, он спалил Дом Бессмертных, но тот являл собой весьма ветхую постройку, насколько я помню, и без магии там не обошлось, ведь гореть начало сердце вместе с самими Бессмертными. Это как в приключенческих фильмах, тронешь золотого идола и все начинает рушиться.
Теперь будем разбираться с пламенем и свечками.

Теперь фундаментальная физика. Температура пламени определяет его цвет. Зажгите свечку и посмотрите на огонь: у самого фитиля будет голубой цвет, на самом краю будет жёлто-красный цвет. Думаю, вы сами понимайте, где температура огня выше. Теперь посмотрите на размеры цветовых зон: голубой участок очень маленький, жёлто-красный - самый большой.
Понимайте, к чему я веду?

Хорошо, что вы знайте, какой цвет горячее, но я вообще намекал, что чем меньше изрыгаемое пламя, тем оно горячее.

Я со школы помню, что нижняя маленькая голубая часть пламени самая холодная, 300-350 С, выше, в большой желто-красной зоне, где больше кислорода гораздо горячее, 1200-1400 С. Судя по вашим комментариям у вашей свечки все наоборот.
Что до драконов, то они суть магические создания и земные законы к ним не применимы. Они в условиях нашей гравитации не смогли бы существовать так, как существуют в мире Мартина.

Рейегаль не смог испепелить Квентина, а Дрогон смог сжечь Дом Бессмертных. Косвенный намёк на то, что красно-оранжевое пламя Рейгаля холоднее.

А с чего вы решили что Рейгаль его хотел именно испепелять?

Есть гипотетическая "чёрная звезда". В соответствии с расчётами учёных, её температура поддерживается не термоядерной реакцией, а чем-то другим (я не помню, но чем-то из разряда тёмной энергии), и может быть она горячее Солнца и белых карликов.

Ээээ, это альтернативная модель черной дыры в ОТО. Давайте лучше про свечки и драконов

 

[assec]

Можно цитату, пожалуйста, что за люди такие?

Мне, даже как-то неловко... Попробуйте вспомнить имя валирийского меча который Джиор Мормонт подарил Джону Сноу. Мормонты, конечно не совсем человеки, у них восприятие "медвежье", но все-таки.

Да, там и про волчье восприятие написано.

Так латентный Старк писал... Они все такие фантазеры.

 

[LadySnow]

Мне, даже как-то неловко... Попробуйте вспомнить имя валирийского меча который Джиор Мормонт подарил Джону Сноу. Мормонты, конечно не совсем человеки, у них восприятие "медвежье", но все-таки.

Медвежий коготь? Это просто название меча, в честь дома. Причём здесь восприятие оружия? Зачем и мух и котлеты в одну мисочку то?)))

 

[assec]

Медвежий коготь? Это просто название меча, в честь дома. Причём здесь восприятие оружия? Зачем и мух и котлеты в одну мисочку то?)))

Название? Значит все-таки люди назвали оружие словом "коготь"? Или продолжаете настаивать, что это "звериное восприятие"?
Далее, для того чтобы "восприять" зверю надо перед тем увидеть то, что он "воспринимает". Чтобы сравнивать. Где волк (хоть и лютый) мог ранее видеть летучего змея изрыгающего огонь? В "человеческих снах"? Когда он читал всякие книжки глазами Брана?
Это, в случае чего, восприятие мухи в отношении котлеты, или наоборот. В зависимости от того кто из симбиоза Бран-Лето, в вашем восприятии котлета, а кто - муха. По мне так муха - Бран, т.к. он "будет летать", а котлета - Лето, как более мясистый. Согласны?

 

[KOT-a]

Давайте!
1. Да, разные. Вы хотите сказать, что пятилетний Дрогон может изрыгать более жаркое пламя, нежели столетний Балерион?
2. От каких особенностей? Приведите, пожалуйста, пример. И кто из драконов является рекордсменом? Про Терракса и Урракса практически ничего не известно, кроме полёта на Соториос про первого и легенды про Сервина, связанной с вторым.
3. Да, 1215-1260 у гранита против 1538 у железа. Опять же, как совсем молоденький Дрогон может перещеголять Балериона?
4. Возможно, но пока что у Мартина ни слова о такой магии, если не считать самих по себе драконов, как магических созданий и их пламени разных цветов, очень яркого, горящего ярче обычного огня.
5. Прилетит из другого произведения автора?) Или Иные притащат своего? У них пока что в арсенале числились ледяные паучата но, кто знает, что Мартин придумает дальше?

1. А зачем ему изрыгать более жаркое? Очевидно, что если Балерион мог расплавить металл, но не сделал этого, то он не в полную силу работал.
2. Не помню уже, где об этом говрилось. Но упоминали, что у разных драконов температура пламени различается - у более мелких может быть выше, чем у больших. По моему это про Мираксес говорили, или кого то из Танца. Поищу.
4. У Мартина много слов о такой магии - у него повсеместно описано применение жертвоприношений, как катализатора для магических действий.
5. Зачем из другого? Никто и никогда не говорил, что драконы исчезли повсеместно. Напротив, предполагалось, что они еще остались в Краю Теней. Про Иных тоже ничего не известно,ч тобы утверждать. Опять же, уже 5 книг, как рассказывают о пробуждении драконов и все кому ни лень пробуют - глядишь у кого ни будь и выйдет.

 

[LadySnow]

1. А зачем ему изрыгать более жаркое? Очевидно, что если Балерион мог расплавить металл, но не сделал этого, то он не в полную силу работал.

Потому что температура плавления выше температуры ковки. Мы ж про «Дрогон расплавит Железный Трон?»)

4. У Мартина много слов о такой магии - у него повсеместно описано применение жертвоприношений, как катализатора для магических действий.

Возможно, Балерион, как родившийся в Валирии был магически прокачан. Остальные же драконы Таргариенов не были замечены в расплавлении больших и малых архитектурных форм. Никто над ними дополнительное колдунство не проводил. А вот драконы Дени родились не без жертвоприношений и магии. Здесь есть над чем задуматься.

5. Зачем из другого? Никто и никогда не говорил, что драконы исчезли повсеместно. Напротив, предполагалось, что они еще остались в Краю Теней. Про Иных тоже ничего не известно,ч тобы утверждать. Опять же, уже 5 книг, как рассказывают о пробуждении драконов и все кому ни лень пробуют - глядишь у кого ни будь и выйдет.

Кем предполагалось? И в ПЛиО и в ПиК и в Мире говорится что драконы сгинули во время Рока. Те, что остались в Вольных городах были убиты. Драконы Таргариенов остались единственные в мире. Потом и они исчезли. С рождением драконов Дейнерис «впервые за последние сотни лет ночь ожила музыкой драконов».

 

[KOT-a]

Потому что температура плавления выше температуры ковки. Мы ж про «Дрогон расплавит Железный Трон?»)

ОК, так какая была температура пламени Балериона?

Возможно, Балерион, как родившийся в Валирии был магически прокачан. Остальные же драконы Таргариенов не были замечены в расплавлении больших и малых архитектурных форм. Никто над ними дополнительное колдунство не проводил. А вот драконы Дени родились не без жертвоприношений и магии. Здесь есть над чем задуматься.

Возможно, что непосредственно в момент расплавления будет некая жертва. То же убийство Дейнерис,если повториться.

Кем предполагалось? И в ПЛиО и в ПиК и в Мире говорится что драконы сгинули во время Рока. Те, что остались в Вольных городах были убиты. Драконы Таргариенов остались единственные в мире. Потом и они исчезли. С рождением драконов Дейнерис «впервые за последние сотни лет ночь ожила музыкой драконов».

Нет.Говорится, что Драконы пришли из Края Теней и от туда до сих пор привозят их яйца. Предпологалось, что может они там и живы еще до сих пор, просто никто не проверял. Так же они могли остаться и на Соторисе И на Ультосе.

Опять же, не исключен вариант, что Овцекрад мог остаться в живых. Вот его пламя точно что угодно расплавить, если так.

 

[LadySnow]

ОК, так какая была температура пламени Балериона?

Вам точную цифру назвать? Ок! Поскольку точных указаний нет, то предположим что замок Харрена Черного построен из гранита. Температура плавления гранита 1215-1260 С. Дождя в ту ночь не было так что оставим эту цифру. Температура ковки стали, в зависимости от ее фазы, от 1050 до 1200 C.
Соответственно, температура пламени Балериона была не менее 1050 С и, скорей всего, более 1260 C.

Возможно, что непосредственно в момент расплавления будет некая жертва. То же убийство Дейнерис,если повториться.

Я не верю что дед перепишет сериальный бред.

Нет.Говорится, что Драконы пришли из Края Теней и от туда до сих пор привозят их яйца. Предпологалось, что может они там и живы еще до сих пор, просто никто не проверял. Так же они могли остаться и на Соторисе И на Ультосе.

Зачем так безапелляционно заявлять?Существуют и другие легенды о том, откуда появились драконы. Валирийцы считали драконов детьми Четырнадцати Огней, квартийцы что драконы появились из расколовшейся луны. Какие из них правдивые никто не знает.
Какие яйца привезли из Края Теней? Те что у Дейнерис якобы из Асшая, но с появлением первого тома ПиК с историей леди Фарман это ставится под сомнение.
По поводу того, что драконы могут ещё жить в Крае Теней, это всего лишь предположение. Только Марвин и Мелисандра были в Асшае и никто из них ни слова не говорит о драконах, что живут в Крае Теней и это странно. Наоборот, Мелисандра говорит про возрождение драконов из камня в Вестеросе, а Марвин сейчас направляется в Миэрин, где живут единственные живые драконы.
На Соторисе живут виверны, они похожи на драконов, но огнём не дышат. Про Ультос ничего не известно кроме того, что он лежит «к югу от Асшая и Края Теней и к востоку от Соториоса. Отделен от Края Теней Шафрановым проливом.»
Так что предположения остаются предположениями и на Планетосе на данный момент драконов нет кроме драконов Дейнерис.
Кроме Овцекрада, после Танца остались ещё Среброкрылая и Каннибал. Возможно эта троица ещё появится. Мне бы этого очень хотелось.

 

[dmitrsh]

Что "вдумчивые" читатели заметили подобное за каждым героем и нашли подходящие цитаты. И их больше, чем у Дени.

Только для многих замечен или приписан уровень содеянного значительно более мелкий. Впрочем, даже если все остальные злодеи или полузлодеи, то это не отменяет начавшуюся эволюцию Дени уже в опубликованных книгах. Для нее вопрос только в том, когда она перешла точку невозврата на своем пути. Когда с помощью жертвоприношения возрождала драконов? Когда напала на Астапор? Когда в последней главе ТсД решила принять свое таргариеновское бремя? Или это будет позднее, в ВЗ. Точка невозврата, кстати, одна из любимых тем Мартина. Он признавался, что вводил главы Джейме в том числе и для того, чтобы рассмотреть этот самый вопрос о точке невозврата.

Власть захватывают все, но платит цену одна Дени.

Дак все платят. А вы что предлагаете Мартину? Перебить всех героев?

Про укусил зомби я вас попросил уточнить почему вы считаете что Дени для вас не зомби.

Потому что ее не кусал зомби в написанных книгах (да и в сериале тоже). Если вы утверждаете, что кусал или укусит, то бремя доказательства лежит на вас.

Короче, правила и принципы они или есть или их нет. Они должны действовать на всех одинаково. Только тогда это будет иллюстрацией принципа.

ПЛИО определенно не написана с целью иллюстрировать принципы в стиле "Что делать" Чернышевского.

Вообще про Джона, то я не раз писал, что он невероятно аморфен как личность. Сериал эту линию продолжил и Мартин тоже может продолжить.

Аморфен сериальный герой, а книжный как раз активный молодой человек. Есть только один момент.В написанных книгах он не вылазит из кожи в погоне за властью, хотя и не отказывается, если ее ему дают в рамках законной процедуры выборов.

 

[Daena]

Дрогону, Рейгалю и Визериону сколько лет? Четыре, пять? Что они могут сжечь кроме дерева и своего обеда? Не может быть никакого «сгорит в пламени дракона», так как в книжные Эссос и Вестерос драконьих стероидов не завезли.

Дрогону вообще-то один год. Он родился в 299, а сейчас в книге все еще 300.
Он вообще необычный дракон.
Утро смогла поднять Рейну впервые только на шестом году жизни.
Дракону Джоффри было почти десять лет, а он еще не мог летать на большие расстояния и сражаться.
А годовалый Дрогон уже имеет размах крыльев в шесть метров и носит на себе Дени.

 

[Генрих IV]

Да, он спалил Дом Бессмертных, но тот являл собой весьма ветхую постройку, насколько я помню, и без магии там не обошлось, ведь гореть начало сердце вместе с самими Бессмертными.

Ветхую постройку легко снести, но сжечь её ещё надо постараться. И вообще огнедышащие создания - это тоже магия, но факт остаётся фактом: младенец сжёг башню. Может и не расплавил, как Балерион, но башня - это не солома.

Я со школы помню, что нижняя маленькая голубая часть пламени самая холодная, 300-350 С, выше, в большой желто-красной зоне, где больше кислорода гораздо горячее, 1200-1400 С. Судя по вашим комментариям у вашей свечки все наоборот.

Видимо плохой учебник читали: процесс окисления идёт у фитиля, там и температура выше, на краю пламени она не может быть высокой... если, конечно, вы не нагнули закон сохранения энергии, тогда после пандемии вам следует с открытием ехать в Стокгольм

Что до драконов, то они суть магические создания и земные законы к ним не применимы. Они в условиях нашей гравитации не смогли бы существовать так, как существуют в мире Мартина.

Что-то я не помню, чтобы Мартин что-то говорил про размеры Планетоса. В наших условиях они, может, не могли существовать, но...

А с чего вы решили что Рейгаль его хотел именно испепелять?

Эм... если температура пламени позволяет плавить железо и жечь камень, то человеческая плоть - это как бумажка для зажигалки.
Но Дрогон смог сжечь здание, а Рейгаль не смог оставить от Квентина прах.

Ээээ, это альтернативная модель черной дыры в ОТО. Давайте лучше про свечки и драконов

Вы не правы. Либо путайте с какой-то другой звездой. Чёрная дыра поглощает тепло, энергию, свет, излучение. Чёрная звезда наоборот должна быть крайне горячей (горячее красно-оранжевой). Она в противовес дыре излучает.

 

[LadySnow]

Видимо плохой учебник читали: процесс окисления идёт у фитиля, там и температура выше, на краю пламени она не может быть высокой... если, конечно, вы не нагнули закон сохранения энергии, тогда после пандемии вам следует с открытием ехать в Стокгольм

А какое вещество у нас является окислителем?)))Наберите в поисковике "температура горения свечи", почитайте, посмотрите картинки (явно из школьных рефератов) с зонами пламени свечи, сделайте выводы и покупайте билет в Стокгольм)))

Вы не правы. Либо путайте с какой-то другой звездой. Чёрная дыра поглощает тепло, энергию, свет, излучение. Чёрная звезда наоборот должна быть крайне горячей (горячее красно-оранжевой). Она в противовес дыре излучает.

Хоть Википедию для начала почитайте, там совсем просто и коротенечко Есть еще черные карлики, которые представляют собой конечную стадию эволюции белых карликов. Но они далеко не горячее красно-оранжевой.
Всего наилучшего

 

[LadySnow]

Дрогону вообще-то один год. Он родился в 299, а сейчас в книге все еще 300.
Он вообще необычный дракон.
Утро смогла поднять Рейну впервые только на шестом году жизни.
Дракону Джоффри было почти десять лет, а он еще не мог летать на большие расстояния и сражаться.
А годовалый Дрогон уже имеет размах крыльев в шесть метров и носит на себе Дени.

Я прикинула что ему будет примерно пять в конце книг, если он родился в конце первой.
Всей этой истории с необычностью драконов Дени я нахожу для себя только одно объяснение: валирийская магия возродилась в погребальном костре Дрого и результатом стало появление драконов, что растут как на дрожжах.

 

[Храмовник]

Всей этой истории с необычностью драконов Дени я нахожу для себя только одно объяснение:

Все проще: Мартин однажды заявил, что драконы будут расти ровно так, как это нужно для сюжета.

 

[Генрих IV]

А какое вещество у нас является окислителем?

Спойлер

Кислород действует на горящее вещество - фитиль, а не на само пламя.
Вы утверждайте, что на выходе тепла больше, чем на входе. Не знаю, где вы такой глупости начитались, но тепло рассеивается от источника к воздуху, а не наоборот.

Хоть Википедию для начала почитайте, там совсем просто и коротенечко Есть еще черные карлики, которые представляют собой конечную стадию эволюции белых карликов. Но они далеко не горячее красно-оранжевой.

Спойлер

При всём моём уважении к Википедии, после того, что я там прочёл переходным процессам в цепях переменного тока, я больше оттуда научную информацию не беру.
Лучше найдите учебник или статью на проверенном сайте, вроде РАН.
Чёрная звезда - это не чёрная дыра, хотя они обе существуют не за счёт термоядерной реакции и завязаны на пространстве-времени.
Чёрные карлики - это другое, вот они действительно самые холодные.

 

[Klaus Lannister]

Все проще: Мартин однажды заявил, что драконы будут расти ровно так, как это нужно для сюжета.

Согласен. Значит если Мартину понадобится, чтобы Дрогон расплавил ЖТ, значит он подрастёт достаточно, чтобы сделать это.

Кто-то говорил, что возможно 12 апреля Мартин какой нибудь анонс сделает. Не знаю, рофл это или нет, но хочу верить

 

[KOT-a]

Вам точную цифру назвать? Ок! Поскольку точных указаний нет, то предположим что замок Харрена Черного построен из гранита. Температура плавления гранита 1215-1260 С. Дождя в ту ночь не было так что оставим эту цифру. Температура ковки стали, в зависимости от ее фазы, от 1050 до 1200 C.
Соответственно, температура пламени Балериона была не менее 1050 С и, скорей всего, более 1260 C.

Ну, если говорилось, что старые драконы могутплавить металл, а Балерион - весьма старый, можно предположить, что она была больше 1600. Но мошгла же она быть и 2000,или даже 3000 - верхняя граница неизвестна. А значит если даже у молодых драконов в районе 1600-1700 это все равно меньше.

Я не верю что дед перепишет сериальный бред.

Да е тако уж и бред - достаточно логично в целом.Тем более если Трон плавят - значит Таргариенов остаться не должно. Но это может быть и другой кто-то.

Зачем так безапелляционно заявлять?Существуют и другие легенды о том, откуда появились драконы. Валирийцы считали драконов детьми Четырнадцати Огней, квартийцы что драконы появились из расколовшейся луны. Какие из них правдивые никто не знает.

Где же безапелляционно, если я сам же привожу несколько вариантов?
Ну, то, что они пришли из Краф тЕней объективно гораздо правдоподобнее и по фактам и по авторитету самих асшайцев.

Какие яйца привезли из Края Теней? Те что у Дейнерис якобы из Асшая, но с появлением первого тома ПиК с историей леди Фарман это ставится под сомнение.

Ну это ж были не единственные яйца - ими все время торговали и наверное знали где их взять.

По поводу того, что драконы могут ещё жить в Крае Теней, это всего лишь предположение. Только Марвин и Мелисандра были в Асшае и никто из них ни слова не говорит о драконах, что живут в Крае Теней и это странно. Наоборот, Мелисандра говорит про возрождение драконов из камня в Вестеросе, а Марвин сейчас направляется в Миэрин, где живут единственные живые драконы.
На Соторисе живут виверны, они похожи на драконов, но огнём не дышат. Про Ультос ничего не известно кроме того, что он лежит «к югу от Асшая и Края Теней и к востоку от Соториоса. Отделен от Края Теней Шафрановым проливом.»

Марвин и мелисандра тоже не все знают. И потом Асшай - это не край теней. Драконы жили на всех контнентах - это прямо говорится. Вопрос только в том,где они остались. Если они живут далеко на Ультоме, то об этом никто может и не знать.
Кстати где-то предпологалось, что их вообще сотворили магией и тогда можно смастрячить еще одного сразу взрослого, допустим.

НА счет больше нет, то тут есть еще такой момент, что возможно в Эссосе есть свой аналог Стены и предпологается, что за ним тоже кто-то живет и предполагалось, что это антагонист ходоков - то есть драконы. Но в таком случае они просто немогут проникнуть за Стену и таким образом их пока как бы нет.

Так что предположения остаются предположениями и на Планетосе на данный момент драконов нет кроме драконов Дейнерис.

И вот это только предположение.

 

[Генрих IV]

И вот это только предположение.

Мартин говорил, что три огневдышащих дракона Дени - единственные.
Но вот про ледяных драконов никто ничего не говорил...

 

[KOT-a]

Мартин говорил, что три огневдышащих дракона Дени - единственные.

А где говорил?

 

[Храмовник]

Ну что, наступил очередной день X, 12 апреля.