В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение] II

[petriv]

Пример не подходит

Вы же сами раньше защищали тьму. А что такое тьма - это зомби и есть. Кровь, мозги. Всех убить. Или у вас какое-то особое понимание тьмы?
Да тут же пару страниц назад прям паранойю и трансформацию обсуждали. А трансформация это укус зомби и есть.

Подумалось как упростить эту схему для наглядности.
Описание первых пяти книг - Дени прекрасная королева, которая хочет вернуть себе трон и там борется со злом.
Трансформация - Дени кусает зомби. Это может быть родовое безумие, развращение властью или там совращение гадким Тирионом как говорят некоторые, но суть одна. Дени укусил зомби
Финал - Дени-зомби

Так вот зачем нам первая часть и зачем нам знать какой зомби её укусил? Что это меняет для понимания её Зомбячества?

 

[Klaus Lannister]

Зачем тогда Квентин бумагу подписывал?

Слишком много мнимых смертей в книгах Мартина. А с выходом Ветров, таковых окажется ещё больше. Если запихнуть в туда ещё и Квентина, который сам по себе является далеко не самым интересным и важным персонажем, будет уже перебор.

 

[Willard]

Если запихнуть в туда ещё и Квентина, который сам по себе является далеко не самым интересным и важным персонажем, будет уже перебор.

Такая логика, к счастью, не работает. Все кто думали, что ПЛиО крутится вокруг пары-тройки "главных персонажей" жёстко обломались. Кто важен, а кто нет знает только Мартин и он считает, что в сериале далеко не все важные персонажи были показаны.

 

[po6epm]

Вот всё что происходило с Дени в первых пяти книгах не важно - её поглотит тьма. Значит она не важна.

Странный подход. Колобка тоже поглотила тьма, однако он главный герой сказки, и без него там никак. Что важно, что неважно, решает автор. Если он хочет показать, как кого-то поглощает тьма, значит, это важно. ПЛиО, говоря по-простому, полифонична, поэтому там еще есть важные вопросы: кто займет Железный Трон, победят ли Иных, еще что-то. Наверно, у каждого читателя есть любимая тема, но надо себя спрашивать: а с чего я вообще взял, что должно быть именно так, как я хочу?

 

[Klaus Lannister]

Такая логика, к счастью, не работает. Все кто думали, что ПЛиО крутится вокруг пары-тройки "главных персонажей" жёстко обломались. Кто важен, а кто нет знает только Мартин и он считает, что в сериале далеко не все важные персонажи были показаны.

Как раз обломались те, кто так не думают) Тирион, Джон и Дейнерис вам скоро пояснят за это . Хотя мне самому это не особо нравится.

 

[Willard]

Как раз обломались те, кто так не думают) Тирион, Джон и Дейнерис вам скоро пояснят за это

Жду-не дождусь.

 

[Генрих IV]

примерно как в сериале

Ну такое. Мартин позиционировал себя, как того, кто исправит недочёт Толкина, сделав концовку, не оставляющую никаких вопросов. То, что изрыгнул из себя сериал, оставило дофига вопросов - Толкин и рядом не стоял со своими.

 

[assec]

Тирион, Джон и Дейнерис вам скоро пояснят за это

И как только без них обходится целая книга Саги... уму непостижимо.

сделав концовку, не оставляющую никаких вопросов

Если все "главные герои" помрут, то вопросов не останется. Ведь жизнь обычных людей никому неинтересна. В сериале на такое не решились, а Мартин вполне может.

 

[LadySnow]

Драконий огонь создал Железный Трон, он же его и погубил. Как у Гоголя: "Я тебя породил, я тебя и убью"

Железный трон ковался в огне Балериона Черного Ужаса, которому на тот момент было около ста лет и «мощность и температура драконьего пламени возрастает по мере взросления дракона: детеныши могут своим дыханием поджечь лишь солому[10], но с течением лет драконий огонь становится способным плавить металл, а достаточно старые драконы могут растопить и камень, как это удалось Балериону при атаке Харренхолла[18].» Дрогону, Рейгалю и Визериону сколько лет? Четыре, пять? Что они могут сжечь кроме дерева и своего обеда? Не может быть никакого «сгорит в пламени дракона», так как в книжные Эссос и Вестерос драконьих стероидов не завезли. Да и с полётами на драконах за Стену равно как и с полётами в целом дед знатно затроллил

 

[assec]

LadySnow , а кто сказал, что драконов только три? Над Винтерфеллом летала "Красная Змеюка", Лето соврать не даст.

 

[KOT-a]

Железный трон ковался в огне Балериона Черного Ужаса, которому на тот момент было около ста лет и «мощность и температура драконьего пламени возрастает по мере взросления дракона: детеныши могут своим дыханием поджечь лишь солому[10], но с течением лет драконий огонь становится способным плавить металл, а достаточно старые драконы могут растопить и камень, как это удалось Балериону при атаке Харренхолла[18].» Дрогону, Рейгалю и Визериону сколько лет? Четыре, пять? Что они могут сжечь кроме дерева и своего обеда?

Ну давайте все таки не путать.

1. Плавление и ковка -это вещи разные.
2. Температура пламени зависит не только от возраста, но и от индивидуальных особенностей и Балерион тут явно не был рекордсменом.
3. Т плавления камня ниже, чем Т плавления железа.
4. в плавление может использоваться магический катализатор.
5. Дракон может быть другой. Ледяной например и Трон распадется, как Т-1000.

 

[petriv]

Странный подход. Колобка тоже поглотила тьма, однако он главный герой сказки, и без него там никак. Что важно, что неважно, решает автор. Если он хочет показать, как кого-то поглощает тьма, значит, это важно. ПЛиО, говоря по-простому, полифонична

Тут вам стоит определиться. Спор изначально шел, что Дени не главный герой. Что возмущает человека, который прям из штанов выпрыгивает и мечтает прочитать как Дени укусит зомби. Колобок он главный герой это правда. А Дени нет.
И никакой полифонии у нас нет. Так как полифония это равноправие разных мелодий. Я бы даже сказал что ПЛиО это "говоря по-простому" какафония. Случайное нагромождение звуков. Как вы написали "автору решать". Вот это вот автору решать превращает ПЛиО не в полифонию, а в какафонию ведь нет правил, которые он придерживается.

а с чего я вообще взял, что должно быть именно так, как я хочу?

А с чего вы взяли что я чего-то хочу? Я лишь оцениваю написанное автором. Вот с моей точки зрения многие герои и события не стоят места, которое под них отведено. И я защищаю эту позицию. Если они стоят, то можно написать почему.

Вот вы использовали понятие музыки, но вот музыка она строится по определенным законам. Без этих законов это уже не музыка. Иначе говоря не любой кто извлекает звуки из музыкального инструмента является творцом или музыкантом. И то же самое применимо к литературе. Одного "автор так хочет" недостаточно чтобы это имело смысл, было оправдано. Творчество невозможно без наличия правил, которые автору приходится соблюдать.

 

[dmitrsh]

Вы же сами раньше защищали тьму.

Это где?

Описание первых пяти книг - Дени прекрасная королева, которая хочет вернуть себе трон и там борется со злом.

Очень тенденциозный взгляд. Можно вспомнить, что еще после событий в Заливе в 3-й книге вдумчивые читатели заметили, что Дени идет по плохой дорожке.

Что возмущает человека, который прям из штанов выпрыгивает и мечтает прочитать как Дени укусит зомби.

Проблема только в том, что вы не хотите признать того, что Мартин развивает вполне интересную тему, тему цены, которую платят за захват власти, за ее использование и за революционные преобразования, а также тему того, во что превращаются люди, готовые применять любые методы для достижения этих целей, которые с их (и не только их) точки зрения являются добром. У вас же получается, что раз есть изначально благая цель, то и человек по определению останется хорошим. А если нет, то только потому, что его укусил зомби. А потом приписываете свои взгляды другим.

Мартин позиционировал себя, как того, кто исправит недочёт Толкина, сделав концовку, не оставляющую никаких вопросов.

У вас есть цитата, в которой он говорил о такой концовке без вопросов? Намерение отличаться от Толкина помню, намерение сделать горько-сладкий конец, чем-то напоминающий толкиновский помню. А про отсутствие вопросов после концовки не отложилось.

 

[Генрих IV]

У вас есть цитата, в которой он говорил о такой концовке без вопросов?

Где-то на "Главной" этого сайта.

 

[petriv]

Можно вспомнить, что еще после событий в Заливе в 3-й книге вдумчивые читатели заметили, что Дени идет по плохой дорожке.

На эту тему лучший пост в свое время вычитал у леди Yaveronika. Что "вдумчивые" читатели заметили подобное за каждым героем и нашли подходящие цитаты. И их больше, чем у Дени.
Но снова напоминаем, что предсказание не равно следствие. Это не добавляет логики.

Проблема только в том, что вы не хотите признать того, что Мартин развивает вполне интересную тему, тему цены, которую платят за захват власти, за ее использование и за революционные преобразования, а также тему того, во что превращаются люди, готовые применять любые методы для достижения этих целей, которые с их (и не только их) точки зрения являются добром.

Проблема в том, что ваше рассуждение не имеет логики в том произведении которое вы обсуждаете по нескольким причинам, которые легко привести.
1. Власть захватывают все, но платит цену одна Дени. Это лишает историю универсальности. Дает возможность сказать, что если у тебя нет драконов и родового безумия или ты там не хочешь никаких изменений, то власть это хорошо.
2. Наши герои мягко говоря неразборчивы в средствах. И это касается намного меньших вещей, чем борьба ради общего блага. И снова у нас парадоксальный вывод, что творить плохие вещи ради эгоизма или страстей лучше, чем ради каких-то абстрактных целей.
3. Ну и мое самое любимое. Эта тема ложится исключительно на людей, которые испытывали к Дени предубеждение в том числе на вас. А не на тех, кто ей симпатизировал. Оттого я делаю простейший вывод, что автор потакает вашему заблуждению и что именно это вы и защищаете. Он кормит ваши предрассудки. Джордж Мартин историей Дени всего лишь чешет ваше эго, а не рассказывает интересную историю. Он делает вас самодовольным, а не стыдит о чем вы тут распинаетесь.

У вас же получается, что раз есть изначально благая цель, то и человек по определению останется хорошим. А если нет, то только потому, что его укусил зомби.

Про укусил зомби я вас попросил уточнить почему вы считаете что Дени для вас не зомби. Вы не хотите, хотя я понимаю что вопрос ниже пояса, так как он бьет в саму суть.
Проблема же благой цели в том, что вы не видите ничего плохого в благих целях других героев. Впрочем я об этом писал выше. Двойные стандарты, готтентотская мораль.

 

[petriv]

Короче, правила и принципы они или есть или их нет. Они должны действовать на всех одинаково. Только тогда это будет иллюстрацией принципа. Иначе это не принцип. Вот проблема Мартина в том, что "он так хочет", а не придерживается определенных принципов. Я об этом выше написал как с точки зрения психиатрии, так и музыки. Так дела не делаются.

 

[LadySnow]

LadySnow , а кто сказал, что драконов только три? Над Винтерфеллом летала "Красная Змеюка", Лето соврать не даст.

Лето на Винтерфеллом видел огонь пожара и интерпретировал в свойственной животным манере: огонь это дракон, мечи это человечьи когти и тп. Можно, конечно, вспомнить про якобы отложенную кладку яиц в Винтерфелле или про теорию про спящего под Винтерфеллом дракона. Драконьи яйца это хорошо, но от яйца до огромного дракона должно пойти некоторое время и это не пара лет. А спящий дракон...Мне кажется это просто красивая легенда, не более.
Возможно, это аллегория победы Джона (если он правда Таргариен) над Болтонами. Похожая аллегория была в Таинственном рыцаре с Эггом. Или это аллегория Дейнерис, которая таки долетит до Винтерфелла в книгах.

 

[LadySnow]

Ну давайте все таки не путать.

1. Плавление и ковка -это вещи разные.
2. Температура пламени зависит не только от возраста, но и от индивидуальных особенностей и Балерион тут явно не был рекордсменом.
3. Т плавления камня ниже, чем Т плавления железа.
4. в плавление может использоваться магический катализатор.
5. Дракон может быть другой. Ледяной например и Трон распадется, как Т-1000.

Давайте!
1. Да, разные. Вы хотите сказать, что пятилетний Дрогон может изрыгать более жаркое пламя, нежели столетний Балерион?
2. От каких особенностей? Приведите, пожалуйста, пример. И кто из драконов является рекордсменом? Про Терракса и Урракса практически ничего не известно, кроме полёта на Соториос про первого и легенды про Сервина, связанной с вторым.
3. Да, 1215-1260 у гранита против 1538 у железа. Опять же, как совсем молоденький Дрогон может перещеголять Балериона?
4. Возможно, но пока что у Мартина ни слова о такой магии, если не считать самих по себе драконов, как магических созданий и их пламени разных цветов, очень яркого, горящего ярче обычного огня.
5. Прилетит из другого произведения автора?) Или Иные притащат своего? У них пока что в арсенале числились ледяные паучата но, кто знает, что Мартин придумает дальше?

 

[Илья Муромский]

Неоднозначностью героев Мартин умело подогрел интерес к саге - пусть спорят до хрипоты, станет ли положительный персонаж отрицательным, или он уже -, или +/-, или -/+.
И наоборот - минус-персонаж уже вышел в плюс или еще в минусе и насколько.
С другой стороны, я думаю, Мартину однозначность вообще претит. Чем выйти в финале на однозначного героя, пусть герой лучше коньки отбросит.
Но главное - отбросит красиво и правильно. То есть кода должна соответствовать теме.
Кто-то обрыдается, кто-то скажет - так ему и надо. Но и вторым должно быть немного грустно.
Поэтому мало кто выживет, я думаю.

 

[LadySnow]

Мартину однозначность вообще претит

Он говорил в каком-то интервью, что у него нет белых и чёрных героев, только серые в том смысле, что нет на сто процентов хороших или плохих, как во Властелине колец том же. Все со своими достоинствами и недостатками. Ну и откровенные психи типа Горы, Рамси и Джоффри.