В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение] II

[petriv]

Он говорил в каком-то интервью, что у него нет белых и чёрных героев, только серые в том смысле, что нет на сто процентов хороших или плохих, как во Властелине колец том же. Все со своими достоинствами и недостатками. Ну и откровенные психи типа Горы, Рамси и Джоффри.

Проблема в том, что нет достоинств у многих героев Мартина. У той же Сансы или Джона или Тириона. Они злодеи. Может и Бран злодей. Мартин может считать их неоднозначными, но они зло по любым стандартам.

 

[LadySnow]

Проблема в том, что нет достоинств у многих героев Мартина. У той же Сансы или Джона или Тириона. Они злодеи. Может и Бран злодей. Мартин может считать их неоднозначными, но они зло по любым стандартам.

Позвольте с вами не согласиться. У Сансы есть способность подстраиваться к ситуации. Это ее достоинство. Что злодейского в Сансе? Пошла стучать Серсее на Эддарда? Так это глупость, эгоизм, но не злодейство.
Джон смел, целеустремлёнен и сострадателен. Что он злодейского сотворил? Одичалых за Стену провёл? «Попрал» исконные традиции Ночного Дозора и одичалых, заключающиеся во взаимной ненависти? Ну-ну...
Тирион умён, остроумен. Да, он убийца, но этот поступок не делает его злодеем. «Злодей» для меня это, опять же, Саурон, который в принципе не способен сделать даже что-то нейтральное.
Что до Брана, то он, возможно, уже и не он. Он может быть над ситуацией. Это как справедливость Станниса, лишенная сострадания.

 

[petriv]

Что злодейского в Сансе? Пошла стучать Серсее на Эддарда? Так это глупость, эгоизм, но не злодейство.

Она оболгала человека в Пире и травит племянника. Оба поступка зло. В сумме уже три. Это если забыть про её травлю психологическую сестры. За травлю вот один герой Очень Странных Дел был убит в третьем сезоне, хотя ему и выдали героическую смерть, но он считается одним из худших персонажей шоу. Просто потому что он придурок у которого гормоны играли и который вел себя как хулиган.

Одичалых за Стену провёл? «Попрал» исконные традиции Ночного Дозора и одичалых, заключающиеся во взаимной ненависти?

Джон высокомерен, не сострадателен как раз. Он предал Игритт и из-за него одичалым устроили геноцид. В Танце он установил тиранию и запугивал всех. Он вообще любит запугивать окружающих. Его поведение объясняют тем, что он "дозорный", вот также как Сансы что она "выживает". Но это не достоинства сами по себе.

Да, он убийца, но этот поступок не делает его злодеем.

А какой делает? Он жесток, бессердечен, лжив, труслив временами, подл до бесконечности. Для меня он всегда был главным злодеем ПЛиО. Не Джоффри с Рамси. Они где-то второстепенные, а Тирион вот он.

На героев полагают множество надежд. Вот Джону предрекают геройскую судьбу, что Санса там исправиться или еще что-то. Но вот я сужу по первым книгам в данном случае. Про Брана же, то он нарушил правила варга - он людоед, он сношался там в животном и вторгался в человека. Это три табу варга. Он их нарушил. Хотя по второму правилу могу ошибаться, так как склероз. Но первое и третье было. Вот почитайте пролог Танца и там рассказывается, что любой кто нарушил эти правила - мерзость.
Кстати, Арья тоже людоедское табу нарушила. Но Арья это вообще отдельная история. Там серые зоны давно пересечены.

 

[Генрих IV]

Опять же, как совсем молоденький Дрогон может перещеголять Балериона?

Краткий курс астрофизики и обычной фундаментальной физики:

Есть одна из старых классификаций звёзд: карлик, гигант, сверхгигант, звезда главной последовательности. Звезда излучает тепло благодаря термоядерным реакциям, а они протекают тем интенсивнее, чем она меньше. Солнце горячее звёзд-гигантов, в свою очередь гигант горячее сверхгиганта. К тому же звёзды-гиганты - это старые звёзды Вселенной, и одним из них когда-нибудь станет наше Солнце, а сейчас оно ещё молодо.
Понимайте, к чему я веду?

Теперь фундаментальная физика. Температура пламени определяет его цвет. Зажгите свечку и посмотрите на огонь: у самого фитиля будет голубой цвет, на самом краю будет жёлто-красный цвет. Думаю, вы сами понимайте, где температура огня выше. Теперь посмотрите на размеры цветовых зон: голубой участок очень маленький, жёлто-красный - самый большой.
Понимайте, к чему я веду?

 

[petriv]

Вообще любимая тема была после Пира, что вот Джон и старчата становятся злом. Тут есть архив старого форума, то каждый может почитать. Это про подозрения читателей касательно героев. Потому что поступки девочек и поведение Джона в главах Сэма не имело оправданий. В Танце к ним добавился Бран. Про Тириона всё понятно было всегда, но Танец тоже не вдохновил. Насилие, убийство, обман, манипуляции, зашкаливающий цинизм.

Вообще некоторые заводили шарманочку, что вот собака становится кусачей только от жизни собачей и я не раз защищал героев в свое время. Сейчас об этом как-то позабыли. Но вот Мартин пишет героев так, что они не хорошие, у них нет достоинств особо. И если брать чашечки весов, то перевешивает негатив. Исключений единицы.

 

[LadySnow]

Она оболгала человека в Пире и травит племянника. Оба поступка зло. В сумме уже три. Это если забыть про её травлю психологическую сестры.

Оболгала чтобы выжить. Где написано про «травит»? Можно цитату, пожалуйста. Что до травли, то в таком случае огромное количество современных школьников во всех странах надо предать страшному наказанию за совершенное ими зло. Злодеи? Конечно!

Джон высокомерен, не сострадателен как раз. Он предал Игритт и из-за него одичалым устроили геноцид. В Танце он установил тиранию и запугивал всех. Он вообще любит запугивать окружающих. Его поведение объясняют тем, что он "дозорный", вот также как Сансы что она "выживает". Но это не достоинства сами по себе.

А что нужно было демократию в военном ордене установить?
Предал Игритт? Допустим, но Джон разведчик Ночного Дозора в первую очередь и нам его душевные терзания перед выбором Мартин показывает. Джон свой выбор сделал и потом ещё и ещё. Станнис предлагал ему стать лордом Винтерфелла, но как бы это соблазнительно не было, Джон отказался. Не каждый бы сумел, а он смог.

А какой делает? Он жесток, бессердечен, лжив, труслив временами, подл до бесконечности. Для меня он всегда был главным злодеем ПЛиО. Не Джоффри с Рамси. Они где-то второстепенные, а Тирион вот он.

Для вас злодей, для меня он просто человек со своими слабостями, недостатками и тд.

Про Брана же, то он нарушил правила варга - он людоед, он сношался там в животном и вторгался в человека. Это три табу варга. Он их нарушил. Хотя по второму правилу могу ошибаться, так как склероз. Но первое и третье было. Вот почитайте пролог Танца и там рассказывается, что любой кто нарушил эти правила - мерзость.
Кстати, Арья тоже людоедское табу нарушила. Но Арья это вообще отдельная история. Там серые зоны давно пересечены.

Браново людоедство это пока только теория. Вот когда пруф будет тогда и поговорим.
Когда это Арья то успела полюдоедствовать?

 

[assec]

Лето на Винтерфеллом видел огонь пожара и интерпретировал в свойственной животным манере: огонь это дракон, мечи это человечьи когти и тп.

Сами придумали, или где прочитали? Но впрочем переубеждать не буду, каждый думает как хочет.

 

[assec]

Может и Бран злодей.

Конечно - погубил и съел Хоуленда (Жойенна) Рида. А скоро вселится в "Красную Змеюку" ("зато ты будешь летать") и начнет жечь все направо и налево. Классная альтернатива Дейенерис.

 

[petriv]

Оболгала чтобы выжить. Где написано про «травит»? Можно цитату, пожалуйста.

В диалоге мейстера, где он говорит что от такого могут умереть. Она дала ложные показания и человека убили, а до этого пытали. Он на её совести.

А что нужно было демократию в военном ордене установить?

Вообще про Джона, то я не раз писал, что он невероятно аморфен как личность. Сериал эту линию продолжил и Мартин тоже может продолжить. Но если подбить текущий баланс то он негативный. Почему написал.

нам его душевные терзания перед выбором Мартин показывает

Если его терзания не меняют его поступков, то пусть засунет их себе в задницу.

Для вас злодей, для меня он просто человек со своими слабостями, недостатками и тд.

Если человек состоит из одних недостатков и слабостей, то это многое о нем говорит. Вот вы цитировали Мартина, так мне нравится его цитата что он уважает в человеке "цельность, честность и верность принципам". Вот проблема в том, что с моей точки зрения это слабо пересекается с его любовью к Тириону. Он нечестен, у него нет принципов ведь он циник, а личность он не цельная.
Мартин вообще не любит цельных личностей. Он ведь за неоднозначность.

Браново людоедство это пока только теория. Вот когда пруф будет тогда и поговорим.
Когда это Арья то успела полюдоедствовать?

Речь про тело волка. Нельзя в теле волка есть людей, спать с другими волками или варгаться в человека. Арья варгалась в Нимерию и нападала на целые деревни, где жрала людей.

 

[LadySnow]

Сами придумали, или где прочитали? Но впрочем переубеждать не буду, каждый думает как хочет.

У Мартина прочитала, представляете?

Но на этот манящий запах приходилось много других, остерегающих. Он принюхался к плывущему на него дыму. Люди, много людей и коней — и огонь, огонь, огонь. Нет запаха страшнее — даже холодное железо, которым пахнут человечьи когти и шкуры, не так опасно. Дым и пепел застилали глаза, а в небе парил огромный крылатый змей, изрыгающий пламя. Он оскалил зубы, но змей уже исчез. Высокий огонь над скалами поедал звезды.

Битва Королей, Бран VII

 

[assec]

У Мартина прочитала, представляете?
Битва Королей, Бран VII

У него написано:

Дым и пепел застилали глаза, а в небе парил огромный крылатый змей, изрыгающий пламя.

А "когтями" и люди ножи и мечи в ПЛиО называют. Этот вопрос уже неоднократно поднимался, про него даже в вики, кажись есть. Но повторюсь - каждый понимает написанное Мартином по своему. Для одних Санса - сестра милосердия потчующая Зяблика успокоительным, для других злая отравительница сводящая его в могилу. Не сразу как нехорошего Джофри, а потихонечку под сказочки и шуточки. Время покажет.

 

[LadySnow]

Краткий курс астрофизики и обычной фундаментальной физики:

Есть одна из старых классификаций звёзд: карлик, гигант, сверхгигант, звезда главной последовательности. Звезда излучает тепло благодаря термоядерным реакциям, а они протекают тем интенсивнее, чем она меньше. Солнце горячее звёзд-гигантов, в свою очередь гигант горячее сверхгиганта. К тому же звёзды-гиганты - это старые звёзды Вселенной, и одним из них когда-нибудь станет наше Солнце, а сейчас оно ещё молодо.
Понимайте, к чему я веду?

О, спасибо, а то я не знала, что Солнце это желтый карлик, звезда главной последовательности и ему не вспыхнуть сверхновой)))
В мире Мартина все наоборот, там «мощность и температура драконьего пламени возрастает по мере взросления дракона: детеныши могут своим дыханием поджечь лишь солому[10], но с течением лет драконий огонь становится способным плавить металл, а достаточно старые драконы могут растопить и камень, как это удалось Балериону при атаке Харренхолла[18].»

Теперь фундаментальная физика. Температура пламени определяет его цвет. Зажгите свечку и посмотрите на огонь: у самого фитиля будет голубой цвет, на самом краю будет жёлто-красный цвет. Думаю, вы сами понимайте, где температура огня выше. Теперь посмотрите на размеры цветовых зон: голубой участок очень маленький, жёлто-красный - самый большой.
Понимайте, к чему я веду?

Понимаю, но думаю, что у Мартина температура пламени не связана с его цветом, ведь огонь его драконов соответствует цвету самого дракона. "В книгах встречались черное, тускло-белое, голубое, оранжевое, красное, золотое, кобальтовое, черно-красное, золотисто-оранжевое и красно-желтое цвета драконьего пламени." У Балериона пламя черное, а тот огонь, что знаком нам, разве имеет такой цвет?

"Балерион изрыгал пламя чёрное, как его чешуя, и говорили, что крылья его были так огромны, что тень их накрывала целые города, когда он пролетал над ними[2]"

 

[po6epm]

Я бы даже сказал что ПЛиО это "говоря по-простому" какафония. Случайное нагромождение звуков.

Да, сумбур вместо музыки.

 

[LadySnow]

А "когтями" и люди ножи и мечи в ПЛиО называют.

Можно цитату, пожалуйста, что за люди такие?

про него даже в вики, кажись есть.

Да, там и про волчье восприятие написано.

 

[Марш]

Краткий курс астрофизики и обычной фундаментальной физики:

Есть одна из старых классификаций звёзд: карлик, гигант, сверхгигант, звезда главной последовательности. Звезда излучает тепло благодаря термоядерным реакциям, а они протекают тем интенсивнее, чем она меньше. Солнце горячее звёзд-гигантов, в свою очередь гигант горячее сверхгиганта. К тому же звёзды-гиганты - это старые звёзды Вселенной, и одним из них когда-нибудь станет наше Солнце, а сейчас оно ещё молодо.
Понимайте, к чему я веду?

Всё с точностью до наоборот

 

[LadySnow]

Вообще про Джона, то я не раз писал, что он невероятно аморфен как личность. Сериал эту линию продолжил и Мартин тоже может продолжить. Но если подбить текущий баланс то он негативный. Почему написал.

Какое отношение имеет Джонова "аморфность как личности" к моему вопросу про демократию в военном ордене?
Да и аморфным его никак не назовешь, у него есть и принципы, и характер и цели.

Речь про тело волка. Нельзя в теле волка есть людей, спать с другими волками или варгаться в человека. Арья варгалась в Нимерию и нападала на целые деревни, где жрала людей.

Это были волчьи сны, неосознанные, как и у Джона.

 

[Генрих IV]

В мире Мартина все наоборот, там «мощность и температура драконьего пламени возрастает по мере взросления дракона: детеныши могут своим дыханием поджечь лишь солому[10], но с течением лет драконий огонь становится способным плавить металл, а достаточно старые драконы могут растопить и камень, как это удалось Балериону при атаке Харренхолла[18].»

У нас точной информации нету по выделенному жирным. Если вы основывайте сей вывод лишь на то, что детёныш может поджечь только солому, то Солнце на заре своего существования имела меньшие размеры, чем сейчас, но при этом не была горячее, и тем не менее сейчас оно всё же горячее гигантов.
Если малыш-дракон не может плавить стены, то не значит, что он сможет их плавить аж к своей старости. Тот же Балерион в старости становился всё овощнее и овощнее, хотя в детстве тоже должен был жечь только солому.

Понимаю, но думаю, что у Мартина температура пламени не связана с его цветом

Хорошо, что вы знайте, какой цвет горячее, но я вообще намекал, что чем меньше изрыгаемое пламя, тем оно горячее.

огонь его драконов соответствует цвету самого дракона

Рейегаль не смог испепелить Квентина, а Дрогон смог сжечь Дом Бессмертных. Косвенный намёк на то, что красно-оранжевое пламя Рейгаля холоднее.

У Балериона пламя черное, а тот огонь, что знаком нам, разве имеет такой цвет?

Есть гипотетическая "чёрная звезда". В соответствии с расчётами учёных, её температура поддерживается не термоядерной реакцией, а чем-то другим (я не помню, но чем-то из разряда тёмной энергии), и может быть она горячее Солнца и белых карликов.

 

[Марш]

Хорошо, что вы знайте, какой цвет горячее, но я вообще намекал, что чем меньше изрыгаемое пламя, тем оно горячее.

Главное, не пытайтесь прикручивать к своим намёкам астрофизику.

 

[velgoplay]

Власть захватывают все, но платит цену одна Дени.

Плата цены, в данном контексте, это становление злодеем, верно? И вы настаиваете, что никого больше не выставляют злодеем из тех, кто борется за власть, кроме Дени? Но сами тут же опровергаете это, далее описывая Сансу, Джона, Тириона негодяями, опираясь на события книг. То есть получается выставляют, раз есть прослойка читателей, которые думают об этих героях и их действиях в таком ключе? Разве не так? Тогда в чем проблема?

И снова у нас парадоксальный вывод, что творить плохие вещи ради эгоизма или страстей лучше, чем ради каких-то абстрактных целей.

Из чего можно сделать такой вывод? Из того, что "положительные" персонажи в каких-то ситуациях поступают плохо, и их не осуждают всем селом продолжают считать "положительными"?

Вообще любимая тема была после Пира, что вот Джон и старчата становятся злом.

Давно пора.

Насилие, убийство, обман, манипуляции, зашкаливающий цинизм.

Все то, за что сагу и любят.

Но вот Мартин пишет героев так, что они не хорошие, у них нет достоинств особо. И если брать чашечки весов, то перевешивает негатив. Исключений единицы.

Прям как в жизни, правда?

К слову, вы со своими взглядами на добро и зло пострашнее Станниса будете.

 

[Генрих IV]

Главное, не пытайтесь прикручивать к своим намёкам астрофизику

Я и не прикручивал. Это про свечку))
Но если не нравится аналогия, то я не заставляю никого читать.