В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение] II

[Законная Королева]

Видимо, следующий этап - залезть к Сансе в будуар и нюхать нижнее бельё, дабы окончательно убедиться.

Это прерогатива Бейлиша.

 

[Анонимус-сан]

Это прерогатива Бейлиша.

Ну вот в будуаре они с Ройсом и столкнутся, сразившись на туфлях за пеньюар Сансы.

 

[Winter Is Here]

Даже если за основу был взят Бран, после переделки это будет уже не он или не совсем он. В какой мере - пока не ясно.

есть и другое "но". У Брана нет времени расти десятилетиями. Запихнуть мальчика на трон можно только прокачав его, а это снова переделка личности. Доучиться у Брана попросту времени нет, он не успеет набраться опыта чтобы управлять людьми

У нас Вами просто разное понимание трансформации Потеря личности, как мне кажется, это не трансформация. Потому что при этом предполагается, что твоё "я" уходит, исчезает, замещаясь чем-то другим - личностью другого существа, например.
А трансформация - это когда твоё "я" никуда не исчезает, просто под действием каких-то внутренних или внешних факторов происходит переоценка восприятия самого себя, окружающего мира и своего места в этом мире.

Вы считаете, что внезапное изменение личности Брана, его мгновенное взросление автору трудно будет обосновать. Но я бы так не сказала. Предпосылки для такого поворота, ИМХО, уже заложены в тексте.
Если продолжить параллели с "Дюной":

Пол Атрейдес до бегства в пустыню и Пол Атрейдес после путешествия по пустыне с матерью - два разных Пола.
В начале романа он всего лишь подросток. Умный, образованный, хорошо тренированный, прошедший хорошую выучку у матери, с необычными способностями, но все же подросток. Ведёт себя как подросток, мыслит как подросток. Практического опыта управления людьми у него пока тоже нет.
После получения в пустыне необычно большой (для него) дозы спайса Пол меняется. Мыслительные процессы перестраиваются и ускоряются, активизируется способность видеть пути будущего, он начинает оценивать ситуацию и вести себя как взрослый.
Но времени на взросление и приобретения опыта управления людьми после нападения Харконенов у него ведь тоже не было, как не будет и у Брана. Всё пришло внезапно.
А ведь спайс не дал Полу ничего нового: способности ментата и Квисатц Хадераха были заложены в нём генетически, селекционной программой Бене Гессерит; теоретические основы правления были заложены отцом и учителями в процессе обучения. Спайс всего лишь пробудил генетические способности, дремавшие до поры, до времени, а генетические способности помогли реализовать на практике теорию управления.

И важный момент: Пол Атрейдес до побега в пустыню и Пол Муад'Диб после - это один и тот же Пол, несмотря на все произошедшие с ним изменения. Он остался самим собой.

Теперь перейдем к Брану. Жойен Рид в разговорах с Браном не раз подчёркивает, что Брану дано больше, чем другим (уже дано!), что такие как он рождаются раз в тысячу лет. То есть, говоря современным языком, способности древовидца у мальчика-Старка заложены генетически. Вот эта фраза, например:

Ты крылатый волк, и никто не знает, как далеко и как высоко ты способен летать…

подсказывает мне, что Бран может взлетень и улетень так высоко, и далеко, как никто до него.
Теоретические основы правления у Брана тоже есть: уроки отца, мейстера Лювина + Бран прислушивается и просматривается к тому, что говорят и делают Робб, Теон (при захвате Винтерфелла) и другие, размышляет и делает выводы.
Таким образом, что бы не послужило катализатором для полного и внезапного раскрытия способностей Брана - семена чардрева, потрясение от истории Ходора, просто стресс от нападения Иных и гибели друзей или что-то ещё - автор всегда может сказать, что все способности Брана были заложены в нём Старыми Богами изначально, ещё до рождения.
И да, думаю, что Бран так же, как и Муад'Диб, останется самим собой. Потому что у него произойдёт именно трансформация личности, а не замещение её чем-то другим.

 

[Анонимус-сан]

Теоретические основы правления у Брана тоже есть: уроки отца, мейстера Лювина + Бран прислушивается и просматривается к тому, что говорят и делают Робб, Теон (при захвате Винтерфелла) и другие, размышляет и делает выводы.

Но древовидец не может быть правителем. Муаб'диб, если уж на то пошло, был великим воином и харизматичным лидером. И то это его не спасло от изгнания и смерти. Но Бран не может быть древовидцем без чардрев, и Бринден прямо говорил, что он "повенчан с деревьями". Это куда более глубокая связь, чем у варга с его зверем. Бран никогда не сможет ни возглавить армию (разве что армию упырей, порабощённых его волей), ни стать правителем. Даже Бринден Риверс, чтобы стать древовидцем, был вынужден сперва отказаться от мирской жизни. И если даже допустить, что Бран может стать уникальным древовидцем, которому не нужны будут чардрева (в последней главе он действительно видел глазами дерева, не будучи в нём), это не сделает его ни воином, ни полководцем, ни вождём. Опять же, если отбросить вариант с Иными и упырями. Его разрушительный потенциал может быть огромен: Дети Леса некогда меняли очертания континентов и устраивали чудовищные цунами, он может видеть прошлое и будущее, следить за людьми глазами животные, вселяться в чужие тела. Но люди назовут такого правителя чудовищем, ведь к югу от Стены оборотней ненавидят и убивают, что уж говорить о колдуне с таким могуществом. Таргариенов приняли потому, что они сами по себе были обычными людьми. Да, с кровью дракона, но всё-таки людьми, с теми же мотивами, чувствами и слабостями. Но Бран может лишь навязать свою власть Вестеросу, порабощая чужие умы и тела, запугивая королевства стихийными бедствиями и упырями. То есть получится, в итоге, тот самый тиран, с властью куда большей, чем у любого Таргариена. Ведь даже если принять сериальный финал, Дейнерис всё-таки не могла читать чужие мысли, предугадывать действия людей и раскалывать пополам континенты.

Получится, в итоге, не Муад'диб, а его сын, Бог-Император Лето.

 

[Арлет]

У нас Вами просто разное понимание трансформации Потеря личности, как мне кажется...

Может, действительно запутались в терминах во время спора. Попробую сформулировать четче.
Бран слившийся с чем-то (СБ, Кроворон или что-то другое) - будет уже не Браном в прямом смысле этого слова. Так шансы на власть у него есть.
Бран, доучившийся и открывший свои способности во время ученичества, останется Браном. Но его шансы на власть малы. У него нет времени, он сликом юн. Опыт управления у него такой себе. Отец не успел передать, наблюдать за другими тоже невелика наука. Всё упирается в возраст Брана, на начало книги он намного пладше Пола.
Идея накачать Брана спайсом мне не нравится, это сильный плагиат дюны. Да и "спайс" в мир плио не введён, а в дюне он был камнем преткновения с самого начала. В плио это был бы роялистый рояль. Драконы Дэни должны расти, а не вылупиться взрослыми.
Может, конечно, ВЗ займут несколько лет... тогда у Брана будет хоть какое-то время. Но мальчик-калека ставший самым умным и получивший власть - для Мартина слишком слащаво. А вот переставший быть мальчиком - уже ближе к духу книг.

 

[Арлет]

Получится, в итоге, не Муад'диб, а его сын, Бог-Император Лето.

Мне тоже кажется, что Брана паралелят скорее с Лето.

 

[Законная Королева]

Мне тоже кажется, что Брана паралелят скорее с Лето.

Кроме прочего Лето стал императором в 10 лет, считай, будучи ребенком. В отличие от Пола. Бран, собственно, тоже ребенок. А еще можно провести интересную параллель... Лето женился на своей сестре, но так как не мог завести детей, он подбирал ей и своим потомкам достойных генетически супругов. Возможно, это намек, что в финале одна из дочерей Старков продолжит род по женской линии, как продолжила род Атрейдесов Гханима.

 

[Анонимус-сан]

Мне тоже кажется, что Брана паралелят скорее с Лето.

С обоими. От Пола у него гибель семьи и уход за Стену, от Лето, видимо, будущий Ледяной Джихад и Империя Мертвецов.

Возможно, это намек, что в финале одна из дочерей Старков продолжит род по женской линии, как продолжила род Атрейдесов Гханима.

Я верю в Рикона.

 

[Winter Is Here]

Но древовидец не может быть правителем.

МожетВестеос после всех пережитых потрясений прежним не останется. И представления вестеросцев о том, каким дожен быть правитель, могут сильно измениться. Во-первых. Во-вторых, вестеросцы уже устали от войн, а к концу саги устанут от них ещё больше. Так что вряд ли в ближайшие десятилетия у Брана возникнет необходимость возглавлять армию.

Муаб'диб, если уж на то пошло, был великим воином и харизматичным лидером. И то это его не спасло от изгнания и смерти.

Какое изгнание?Он сам после смерти Чани в пустыню ушёл.

Но Бран не может быть древовидцем без чардрев, и Бринден прямо говорил, что он "повенчан с деревьями"

Кмк, вполне может. И предпосылка к этому уже дана:

в последней главе он действительно видел глазами дерева, не будучи в нём

Дени тоже повенчана, с Огнём. Но это же не означает, что она от костра никуда отойти не может.

 

[Законная Королева]

Я верю в Рикона.

Я надеюсь на Рикона. Но где-то в глубине души понимаю, что это очень маловероятно. Мне кажется что его важная роль, о которой говорил Мартин, действительно стать Королем Севера. Но вот доживет ли он до конца саги, после того, как Мандерли его коронует? А если и доживет, я не удивлюсь повороту из разряда Джейхейры в каком-нибудь эпилоге или послесловии. Что малолетний король случайно, конечно же, навернулся со стены Винтерфелла и власть перешла его сестре.

 

[Анонимус-сан]

МожетВестеос после всех пережитых потрясений прежним не останется. Во-первых. Во-вторых, вестеросцы уже устали от войн, а к концу саги встанут от них ещё больше. Так что вряд ли в ближайшие десятилетия у Брана возникнет необходимость возглавлять армию.

Это не повод сажать над собой воплощение всего, что вестероссцы привыкли бояться и ненавидеть. Разве что он их заставит.

Какое изгнание?Он сам после смерти Чани в пустыню ушёл.

Добровольное изгнание остаётся изгнанием.

Дени тоже повенчана, с Огнём. Но это же не означает, что она от костра никуда отойти не может.

Огонь переменчив, сейчас он в одном месте, завтра в другом. Чардрева вечны, и время над ними не властно.

 

[Winter Is Here]

Бран слившийся с чем-то (СБ, Кроворон или что-то другое) - будет уже не Браном в прямом смысле этого слова. Так шансы на власть у него есть.

Если, как я предполагаю, хозяином тела останется Бран (т.е. сохранит свои ум, память, волю и т.д.), а Риверс ограничится наставлениями и советами, то Бран вполне себе останется Браном

Может, конечно, ВЗ займут несколько лет... тогда у Брана будет хоть какое-то время. Но мальчик-калека ставший самым умным и получивший власть - для Мартина слишком слащаво. А вот переставший быть мальчиком - уже ближе к духу книг

Хм... пара лет должна пройти, как мне кажется... Мартин в каком-то интервью говорил что-то типа (дословно не помню) "если двенадцатилетке суждено захватить мир, то так и будет".

 

[Shan]

Я надеюсь на Рикона. Но где-то в глубине души понимаю, что это очень маловероятно. Мне кажется что его важная роль, о которой говорил Мартин, действительно стать Королем Севера. Но вот доживет ли он до конца саги, после того, как Мандерли его коронует? А если и доживет, я не удивлюсь повороту из разряда Джейхейры в каком-нибудь эпилоге или послесловии. Что малолетний король случайно, конечно же, навернулся со стены Винтерфелла и власть перешла его сестре.

По-моему, Рикон, вернувшись со Скагоса, станет слишком... суровым каким-то, что ли, чтобы умереть, как иной ребёнок, как Джейехейера, особенно «случайно». Это же будет грозный и угрюмый лорд на лютоволке! Хоть и совсем-совсем маленький. Если такой случайно навернётся со стены Винтерфелла, это будет как-то неправильно ощущаться. Скорее уж в эпилоге или послесловии со стены случайно скатится слишком хитрый регент-Мандерли.

 

[Shan]

"если двенадцатилетке суждено захватить мир, то так и будет".

Там же было «спасти мир», нет?

 

[Анонимус-сан]

Если, как я предполагаю, хозяином тела останется Бран (т.е. сохранит свои ум, память, волю и т.д.), а Риверс ограничится наставлениями и советами, то Бран вполне себе останется Браном

Человека, у которого в голове живёт ещё один товарищ, уже трудно назвать самим собой.

"если двенадцатилетке суждено захватить мир, то так и будет".

А оно так и будет. Бран захватит Вестерос и погрузит его в Долгую Ночь, за которой наступит Рассвет. Впрочем, под двенадцатилеткой он мог и Дени иметь ввиду, по изначальному плану предполагалось, что она сразу после вылупления драконов пойдёт на Вестерос. В первой книге ей тринадцать лет.

 

[Законная Королева]

Если, как я предполагаю, хозяином тела останется Бран (т.е. сохранит свои ум, память, волю и т.д.), а Риверс ограничится наставлениями и советами, то Бран вполне себе останется Браном

Мне кажется Бран не останется хозяином своего тела даже при раскладе, что план Риверса вселиться в него провалится. Если предполагать (очевидную) параллель что Бран – это Лето Атрейдес, то Лето объединил в себе разум всех своих предков. И, возможно, все предки Брана таким же образом вселятся в него. От Строителя до Неда Старка. И он не будет Браном в прямом понимании, но будет воплощением всей своей родословной, как Бог-Император Лето.

Скорее уж в эпилоге или послесловии со стены случайно скатится слишком хитрый регент-Мандерли.

Его съедят во время зимнего голода в Винтерфелле гораздо раньше, чем наступит эпилог.

 

[Люци]

По-моему, Рикон, вернувшись со Скагоса, станет слишком... суровым каким-то, что ли, чтобы умереть, как иной ребёнок, как Джейехейера, особенно «случайно».

Рикон может эпично умереть, как сериальный Мормонтёнок, например. Хотя хз, ему же всего пять лет.

 

[Анонимус-сан]

Его съедят во время зимнего голода в Винтерфелле гораздо раньше, чем наступит эпилог.

Лорд Виман сам кого хочешь съест. В Ветрах нас ждёт Танец Волков между Джоном с армией Одичалых, Мандерли, правящим от имени Рикона, и Сансой с армией Долины. Надо думать, по итогам Старки додумаются избавиться от интриганов, помириться и назначат Джона старшим по этому дурдому.

 

[Shan]

Рикон может эпично умереть, как сериальный Мормонтёнок, например. Хотя хз, ему же всего...

Ну уж нет, у Мартина такого быть не может, иначе я «Ветра» не жду.

 

[Winter Is Here]

Добровольное изгнание остаётся изгнанием.

Муад'Диб вполне мог бы вернуться. Если бы не сопротивлялся необходимости вступить в симбиоз с песчаной форелью и стать таким, каким впоследствии стал его сын Лето.

Это не повод сажать над собой воплощение всего, что вестероссцы привыкли бояться и ненавидеть.

Отношение к древовидцам после всего, что Вестеросу суждено пережить, тоже может поменьться.

Огонь переменчив, сейчас он в одном месте, завтра в другом. Чардрева вечны, и время над ними не властно.

Да. А ещё, судя по сну Джейме и снам Призрака Высокого Сердца, корни чардрев остаются живыми даже после того, как дерево срубят. А ещё, в былые времена чардрева росли по всему Вестеросу. Так что Бран всегда будет на связи со Старыми Богами, где бы он ни был.