В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение] II

[Suhji]

Учитывая, что Мартину предлагали разбить книгу, значит, довольно много текста уже есть...

Хотелось бы только такой черновик получить об грёзах о весне, а ветра полностью прочитать

 

[AsGardiel]

Учитывая, что Мартину предлагали разбить книгу, значит, довольно много текста уже есть...

Понятно, что я утрирую.
Но мне кажется, что завершение истории не уместится в 2 книги. Потому что она и не думает завершаться, а событий должно произойти тьма. Ветра издадут в любом случае, это очевидно. Но как заканчивать?

 

[Менди]

Но как заканчивать?

…подумал мартин и затянул с выпуском книги на 13 лет.

 

[AnnaRina]

В коммах под статьей, посвященной последнему интервью, человек предложил, кому стоит отдать возможность дописать историю.
"после того, как он умрет, я надеюсь, что Тай Франк и Дэниел Абрахам закончат работу.
Вместе они известны как Джеймс С.А. Кори, автор серии книг "Простор". Дэн сам по себе признанный автор и входит в писательскую группу GRRM, Тай - ассистент GRRM".

Не читала книг этих ребят, но вики утверждает, что книги у них выходили в 2011, 2012, 2013, 2014, 2015, 2016, 2017, 2019 и 2021 гг. Попутно они писали рассказы, повести и отдельные книги. Мне нравится хотя бы их динамика. Почти каждый год книга!

 

[Nachtwacht]

Джорджа Мартина показывает, что он сказал «сотня», а не «сотни» страниц осталось ему до конца.

Ударная доза копиума.

Не читала книг этих ребят, но вики утверждает, что книги у них выходили в 2011, 2012, 2013, 2014, 2015, 2016, 2017, 2019 и 2021 гг.

В последнее время интервалы увеличились до двух лет. Это конец.

 

[Багровый Ястреб]

В последнее время интервалы увеличились до двух лет....

"Billions must die"

 

[Арлет]

Хотелось бы только такой черновик получить об грёзах о весне, а ветра полностью прочит...

Я уверена, что Ветра мы увидим. Или Мартин разродится, точнее перелезет некую вершину и дальше скатиться к финалу, или издатели дожмут и не дадут переписывать в сотый раз. Главное, чтобы он успел хотя бы начерно набросать как можно больше моментов Грез, чтобы Грезы вышли хоть и из-под пера другого автора, но по сюжету Мартина.

 

[snow ball]

Коллеги, а можно уже написать пост, почему "Ветра" никогда не будут зако...

Полагаю, что дело обстоит так))

Дж. Р. Мартин придумал гениальную идею: написать «роман воспитания» в декорациях фэнтези-истории о столкновении двух стихий, огня и льда. Несколько главных героев растут на глазах читателей, чтобы спасти мир от смертельных угроз. А люди вокруг, пусть и в далекой далекой галактике, по своему обыкновению не желают «смотреть наверх», занимаясь борьбой за железной трон.

Стихия льда воплощается в «белых ходоках», стихия огня – в драконах и в магии Рглора. У меня есть предположение, что в сочетании с рглорианством драконы должны превратиться из дрессированных летающих огнеметов в нечто куда более опасное. Не менее опасное, чем «угроза с Севера». Как это произойдет, не так уж и важно. Дейнерис может слететь с катушек, как в сериале, жрецы с помощью магии могут завладеть драконами, еще как-то.

Очевидно, по законам драматургии, финалом всей истории должно быть столкновение этих двух стихий. И действия главных героев по минимизации ущерба.

Мартин написал роман-завязку с практически идеальной структурой: ограниченное число главных героев при очень большой «глубине сцены», которая создает у читателя иллюзию реального, а не сказочного мира. Очень четкое обозначение главного конфликта: в прологе первого романа нам показана угроза №1, в финале – угроза №2.

Логично было бы, если бы со второй книги две эти угрозы, два двигателя сюжета начали сближаться. По началу так все и шло: гражданская война в Вестеросе делает невозможным эффективное сопротивление Ходокам и открывает им в итоге дорогу в мир людей («за Стену»). Тем временем хозяйка драконов на другом конце земли обретает ресурсы, чтобы вернуться на главную сцену.

С первой частью замысла (описанием смуты в Семи королевствах) все более менее понятно, благо дело, настоящая война Старков с Ланкастерами дает сколько угодно материала для творчества. А вот со второй не задалось. В какой-то момент писателю не хватило злого издателя-редактора, который бы сказал «нет». Мартин то ли увлекся, то ли не смог придумать убедительный и быстрый способ переместить драконов в Вестерос. И создал не просто еще одну локацию, а, фактически, отдельный мир, никак, по сути, не связанный с основным.

Попробуйте убрать из саги все, вообще все части, действие которых происходит в Кварте – Заливе, после рождения драконов. Вы обнаружите, что это никак на повлияет на развитие событий! И наоборот, вся сюжетная линия Дейнерис может быть вынесена в отдельную книгу, также никак не связанную с историей, разворачивающейся в Семи королевствах.

Однако так не бывает. По сеттингу, заданному Мартином, все моря и побережье от Белой гавани (вернее – от Железных островов) до Кварта представляет собой зону каботажного плаванья. Оно все легко достижимо для самых примитивных судов. Следовательно, весь этот регион должен быть охвачен чрезвычайно интенсивной торговлей, а вместе с ней и политическими, культурными и всеми возможными связями. То есть Мартин рисует нам такое увеличенное Средиземноморье. Но все Средиземноморье даже в самые темные века было зоной, в которой любое изменение в условном Дамаске достаточно быстро влияло на Сицилию, и обратно! Если автор «Песни Льда и Пламени» предъявляет претензии Толкину насчет «налоговой политики Арагорна», значит, он пытается строить мир достоверный. Но тогда надо быть последовательным. Или у тебя сказка сказочная про принцесс и драконов, или «Проклятые короли» в фэнтезийных декорациях.

Кстати говоря, такая сложная система связей нуждается в гегемоне, для поддержания порядка. Чтоб разные лихие люди не мешали международной торговле. По Мартину, такой силой долгое время была Валирия, до того – Гискарская империя. То, что свято место до сих пор пусто, противоречит сеттингу. После крушения Валирии ее место должны были бы занять дотракийцы, как самая мощная военная сила в регионе. Захватить Волантис, например, переименовать его в Ваэс-Истамбул и основать Кхалифат. И принять рглорианство, за универсализм и мессианские претензии.

Вообще Мир Залива работорговцев, у которого нет прямого исторического прообраза, получился у Мартина плоским и не убедительным. Приключения там матери драконов – еще менее убедительными. И каждый новый сюжетный поворот линии Дейнерис-драконов вел к тому, что ее история все больше и больше расходилась с основной историей. Неспроста Мартин жаловался на «миэринский узел». Как опытный автор, он не мог не увидеть, что сага разваливается и цельного повествования не выходит. Поэтому он начал строить сюжетные мостики: линия Мартеллов, потом лже-Эйгона с Золотой ротой, Виктариона. Тириона переправил в Залив. Беда в том, что вводя новых персонажей и новые линии, он все более и более усложнял и запутывал сюжет.

У любого художественного текста есть логика (если это не сценарий сериала «Игра Престолов», конечно), которая возникает по ходу работы и не всегда соответствует тому, что виделось до того, как слова сложились в предложения. Каждая сцена должна иметь последствия, если автор не графоман. И наоборот, развитие сюжета должно быть жестко предопределено заданным сеттингом и предшествующими событиями. То есть, если в книге описаны некие бедные острова, населенные мореходами (рыбаками-торговцами-пиратами), то во время смуты и безвластия эти люди непременно должны начать грабить все, до чего могут дотянуться. Если описан некий ключевой пункт на дороге между Севером и прочими землями, то его владелец непременно должен вести политику «не вашим, не нашим» и быть, по сути, независимым игроком (Фрей).

Попытки вернуть в общий сюжет Залив Работорговцев при помощи Мартеллов или лже-Эйгона – это не более чем попытки вырваться из тупика, в который Мартин сам себя загнал. Ничем они не предопределены в предыдущем повествовании. Проверяется просто – уберите эти повороты сюжета из книг, и окажется, что логика повествования не пострадала.

Самое грустное, что нормального выхода из ситуации нет. Ничто не может заставить Дейнерис бросить Миэринские дела и отправиться покорять Вестерос. (Ах да, ей же еще предстоит туда вернуться). То есть мать драконов может страстно желать вернуть себе трон предков. Но желание одно, а сегодня на повестке дня война в одном месте, в другом надо ирригацию ремонтировать, да еще разбирать спор между торговыми корпорациями… Плюс, доставка более менее крупной армии в Вестерос не возможна чисто логистически (по сеттингу). Посмотрите на карту: кораблям нужно заходить в порты, чтобы пополнять запасы воды и провизии. А аккурат на полпути стоит Волантис, центр рглорианства, где красные жрецы с нетерпением ждут мессию с драконами. Описанная в книгах хозяйка драконов не сможет не вмешаться в происходящее там. И юнкайско-миэринская история начнется заново.

Просто улететь в Вестерос на драконах – тогда зачем Мартин проделал весь этот путь?

Мартин добросовестный профи; он соблюдает заданные правила и следует логике. Поступить, как создатели сериала, вообще забывшие о логике и сеттинге ради завершения истории, он явно не готов.

Я описал только один сюжетный тупик. А ведь есть еще Трехглазый ворон, собственно ходоки и множество персонажей в Вестеросе, с которыми тоже надо что-то делать. Что требует много сил и ясности мысли…

 

[petriv]

Попробуйте убрать из саги все, вообще все части, действие которых происходит в Кварте – Заливе, после рождения драконов. Вы обнаружите, что это никак на повлияет на развитие событий! И наоборот, вся сюжетная линия Дейнерис может быть вынесена в отдельную книгу, также никак не связанную с историей, разворачивающейся в Семи королевствах.

Тоже самое можно сказать про всё что происходит у Мартина. Мартин вообще пишет так что у него ничто ни на что не влияет. Это очень удобно, но это делает мир статичным. Та же история Робба никак не влияет на историю Станниса. А вторжение одичалых на дела в королевстве. И прочее. Сюжеты существуют как бы сами по себе.

 

[petriv]

Да, кстати.

Дж. Р. Мартин придумал гениальную идею: написать «роман воспитания»

Мартин не писал никакого романа-воспитания. Доказательство хотя бы желание сделать пятилетний перерыв после третьей книги. Роман-воспитание это еще одна проблема, которая никак не задумывалась с самого начала.

 

[Генрих IV]

что книги у них выходили в 2011, 2012, 2013, 2014, 2015, 2016, 2017, 2019 и 2021 гг. Попутно они писали рассказы, повести и отдельные книги. Мне нравится хотя бы их динамика. Почти каждый год книга!

Там книги через одну - тупо занимают место, чтоб было. Так что написали они много, но из всех 9 книг только 4-5 реально осмысленные.

 

[snow ball]

Полагаю, что дело обстоит так))
Дж. Р. Мартин придумал гениальную идею: нап...

Краткое резюме всего многобуквия: сад разросся и вышел из под контроля садовника. Мартин просто не справился с задачей, которую сам себе поставил.

 

[Zimer9]

Я устал ждать, думаю заброшу на год как было раньше или два, и уйду с сайта. Ветра мы дождемся, даже если по черновикам допишут, ну а грезы можно и не ждать. Хоть бы научили его ноутбуком пользоваться с современным софтом.

 

[ZyZ]

Я устал ждать, думаю заброшу на год как было раньше или два, и уйду с сайта

Сжечь еретика

 

[Njgj]

Я устал ждать, думаю заброшу на год как было раньше или два, и уйду с сайта

Ну, а сайт тут при чем?
Здесь всегда есть чем заняться.
Перечитать и обсудить.
Тем более перечитать сказания Мартина про Дом дракона и их свистопляску...
Новый сезон не за порогом. Вам будет ещё многое, что обсудить.
Не рубите с плеча.

 

[Eyriol]

Краткое резюме всего многобуквия: сад разросся и вышел из под контроля садовника. ...

У Мартина всё ещё есть возможность таймскипа: адски трудно, но возможно.
Все второстепенные линии горят синим пламенем, но основных героев можно, пожалуй, оставить лет на пять-десять, чтобы потом вернуться. Джон выжил, но потерял память, и теперь выносит горшки за дозорными, пытаясь снова найти себя. Санса вышла замуж за Гарри, Зяблик помер. Арья продолжает обучение. Серсея выиграла суд поединком, но спилась, Томмен на троне под присмотром невесть кого - Тиреллов свергли. Джейме сгинул, возможно, вступил в шайку Бессердечной, но не точно. Дейенерис принудили вступить в Дош Кхалин, драконы растут на свободе, Барристан открыл в себе интригана либо же скончался. Ариана затонула, Гриф сидит на отвоеванном, Доран умер, Змейки без руководства затаились. Бран что-то химичит за Стеной. Всех всё достало, назрел взрыв.

 

[Законная Королева]

У Мартина всё ещё есть возможность таймскипа: адски трудно, но возможно.

Таймскип между Танцем и Ветрами уже невозможен, а вот между Ветрами и Грезами сделать можно. В конце концов настанет жуткая зима и, может, Долгая Ночь. Тогда можно было бы показывать героев спустя 5-10 лет выживания посреди голодающего и замерзающего Вестероса с дополнительным зомби-апокалипсисом в Грезах, если бы такая книга могла выйти.

 

[Shekiri]

Думаю, Ветра Зимы Мартин все же сам допишем. Он же прям взялся. А вот Грезы вполне возможно будут дописывать за него, если на него какое-то вдохновение необыкновенное не найдет.
Это все сериал виноват, если бы не он, Грезы были бы уже на подходе.

 

[леди Амби-Ходор]

Полагаю, что дело обстоит так))
система связей нуждается в гегемоне, для поддержания порядка. Чтоб разные лихие люди не мешали международной торговле. По Мартину, такой-сякой

Это может быть орден Безликих.

 

[petriv]

леди Амби-Ходор , Безликие биомусор, как все реальные ордены убийц.