petriv
Знаменосец
Это и есть тот самый марафет скелетов. Сколько скелеты не наряжай, но они останутся скелетами.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение] II
- Автор темы Убийца Матрешек
- Дата начала
echo-7
Мастер-над-оружием
В смысле марафет? А чего бы хотели вы? Полной демократии по самые уши - монархия низложена, вся власть
Финал сериала как раз содержит реальный элемент новизны: "герои" оказываются просто не нужны миру. Или не находят себя в этом мире и эмигрируют, или сходят с ума, или просто оказываются опасными идиотами, их используют и выкидывают как использованный презерватив. А мир всё равно принадлежит подонкам, просто более или менее удачливым. Путь к вершинам лежит через подлость. Найдите хоть одно подобное откровение?
dmitrsh
Знаменосец
Но это модно, популярно, обеспечивает читателей. Да и актуально, так как вопрос о цене борьбы за прогресс по итогам прошлого столетия (и в свете лихорадящих мир революций в настоящем) стоит остро. Вопрос только в исполнении, про которое для книг пока рано говорить.
Не без этого. Он сам признавался, что ему скучно писать, когда он уже знает концовку. А для 6 героев (Джон, Дени, Бран, Арья, Тирион, Санса) он ее знает давно.
Irina Davydova
Знаменосец
Немного жаль,что мы эти ,,концовки,, никак не узнаем.
petriv
Знаменосец
Я не вижу здесь никакого откровения. Паразит это существо, которое живет за счет хозяина. Оно высасывает его ресурсы и может привести к его смерти. После смерти хозяина паразит тоже умирает.
Червь остается червем иначе говоря. Он не становится человеком никак, ведь его способ существования паразитический. Оттого новизна здесь невозможна.
Единственное откровение Мартина это выдать паразитическую форму существования за норму. Я когда-то даже после финала пытался это привести не на тему паразитов, а на тему вирусов. Вот сейчас в мире бушует вирус, то это актуально. Вот борьба вирусов и её влияние на развитие живого это интереснейшая тема.
Я не помню написал таки я тот пост или стер, но я как раз сравнивал классическое противостояние власти и одиночек как противостояние клетки и вируса. Получалось интересно, но, увы, я уже позабыл что и как я там писал.
Но это не работает по той простой причине, что вирусы им плевать на живое. Они анархисты и законам не подчиняются.
Так что это был такой шуточный пост и всё такое. Остаются черви. И вот тут две проблемы.1. Червь остается червем. Будь то Санса или Тирион или даже Бран. Он не сможет стать здоровым организмом к которому присосутся черви. Вот к кому в финале присосался Тирион или Санса? На ком они будут в дальнейшем паразитировать?
2. Червь умирает после того как ему не на чем паразитировать. Это касается множества политических деятелей, которые выбрали себе такой способ существования.
3. Червь убивает хозяина. Вот запас жизненных соков он конечен. Раньше или позже хозяин подохнет. И вот у меня есть такие законные сомнения что в Вестеросе есть на чем паразитировать как раньше.
Изменения назрели. А червь не понимает в этих изменениях смотри пункт первый - всё что он хочет это жрать.
petriv
Знаменосец
Иначе говоря, финал это попытка выдать частное за общность. Да, в мире существуют социальные паразиты. Да, иногда они плодятся и размножаются из-за избытка ресурсов. Но они не жизнеспособны сами по себе. И это грустная правда жизни. Выбрал такой способ существования, то он крайне уязвим со стороны окружающего мира, а не гарантия комфортной жизни. Это ошибка.
Тут, кстати, можно привести ту саму Песнь о Лии, где Мартин описывает как раз в виде идеала паразита. Ну вот такие вот у него идеалы видимо.
Тут, кстати, можно привести ту саму Песнь о Лии, где Мартин описывает как раз в виде идеала паразита. Ну вот такие вот у него идеалы видимо.
echo-7
Мастер-над-оружием
petriv ,
Так в это вся суть! ДиДы показали что паразитизм мало того что может существовать, так он ещё и выигрывает! Они жизнеспособны, даже более жизнеспособны чем многие другие. И что вся власть по сути состоит из паразитов. Найдите хоть один пример художественного произведения с такой же установкой. За сим я буду переползать в раздел сериала, потому что про книгу тут только то, что вы зря поминаете Мартина поскольку его финал по-прежнему открыт.
Так в это вся суть! ДиДы показали что паразитизм мало того что может существовать, так он ещё и выигрывает! Они жизнеспособны, даже более жизнеспособны чем многие другие. И что вся власть по сути состоит из паразитов. Найдите хоть один пример художественного произведения с такой же установкой. За сим я буду переползать в раздел сериала, потому что про книгу тут только то, что вы зря поминаете Мартина поскольку его финал по-прежнему открыт.
petriv
Знаменосец
Отдельно напишу, так как реагировал на другое совсем. Те кого вы написали это не герои. Если герой не сражается за свое счастье, не верит в себя, не отстаивает свои идеалы, а отдает мир во власть подонков, то, наверное, он никогда героем и не был.
Главное в герое - готовность сражаться. До конца и дальше.
Нет. Они не жизнеспособны. Почему написал выше. Это обычная логика. Можете перечитать мои посты. Это не попытка заклеймить конкретных героев, а описание ограниченности такого способа существования. Нужно меняться, не быть паразитами, чтобы выживать. И этого сериал не показал. Мартин может показать, если ему это интересно
Иначе говоря, мне не нужно читать как герои паразитируют на Дени, я хочу почитать про них самих. Если они чего-то стоят, конечно.
Нет. Только власть упадка состоит из паразитов. Вот прямо перед падением системы в пропасть.
Вот они её дожирают и она умирает, а вместе с ней и паразиты.Эта установка дурость и невежество. Она частность возведенная в абсолют. И вы сами начали это обсуждать в такой форме.
petriv
Знаменосец
Кстати, про новизну. Мартин несколько раз что он признавался что любит упадок.
И, возможно, в этом причина того, что меня так притягивает мир Толкина. Средиземье тоже приходит в упадок. Смотрите: эльфы уходят, магия исчезает. То же происходит с величественными сооружениями Средиземья, вроде Копей Мории: когда-то это был прекрасный город, но сейчас он превратился в страшные, заброшенные развалины, темные подземелья, заселенные чудовищами.
То, что он не видит что в конце эльфы создали несколько новых эльфийских царств, гномы тоже, а множество земель стало обжито людьми после того как орков выгнали и король вернулся говорит многое о его восприятии. При этом Мартин ноет как плох киберпанк постоянно:
Когда появился киберпанк, я уже был писателем-фантастом со сложившейся карьерой. Среди киберпанков было два прекрасных писателя, но в конечном итоге, боюсь, это был тупик — и киберпанк фантастике даже навредил. Он уничтожил то, что издатель Дональд Уоллхейм называл «консенсусным будущим». Конечно, оно было уже старым и избитым: мы полетим на Луну, на Марс и на Венеру, колонизируем их, долетим до звёзд… Да, может быть, это будущее казалось нереальным уже в годы, когда появился киберпанк, а сегодня оно от нас ещё дальше, но… киберпанки заместили его абсолютно нигилистической дистопией ближнего прицела — с испорченной экологией и перенаселённой Землей под контролем тиранических корпораций. Я не стану отрицать того, что предсказания киберпанков оказались точнее, чем у старой фантастики. Однако посещать такое будущее неприятно. Я не хочу читать книги, в которых через двадцать лет наш мир — сплошное дерьмо. Я читаю НФ и фэнтези ради ощущения чуда, ради движения в незнаемое. Я хочу видеть чудеса, а не грязь и мусор.
Ирония всего этого в том, что Мартин если верить его защитникам уничтожает тот самый уютный уголок фэнтези, который сложился после Толкина и Ле Гуин. При этом нигилизм киберпанку в отличии от фэнтези вполне к лицу.
И, возможно, в этом причина того, что меня так притягивает мир Толкина. Средиземье тоже приходит в упадок. Смотрите: эльфы уходят, магия исчезает. То же происходит с величественными сооружениями Средиземья, вроде Копей Мории: когда-то это был прекрасный город, но сейчас он превратился в страшные, заброшенные развалины, темные подземелья, заселенные чудовищами.
То, что он не видит что в конце эльфы создали несколько новых эльфийских царств, гномы тоже, а множество земель стало обжито людьми после того как орков выгнали и король вернулся говорит многое о его восприятии. При этом Мартин ноет как плох киберпанк постоянно:
Когда появился киберпанк, я уже был писателем-фантастом со сложившейся карьерой. Среди киберпанков было два прекрасных писателя, но в конечном итоге, боюсь, это был тупик — и киберпанк фантастике даже навредил. Он уничтожил то, что издатель Дональд Уоллхейм называл «консенсусным будущим». Конечно, оно было уже старым и избитым: мы полетим на Луну, на Марс и на Венеру, колонизируем их, долетим до звёзд… Да, может быть, это будущее казалось нереальным уже в годы, когда появился киберпанк, а сегодня оно от нас ещё дальше, но… киберпанки заместили его абсолютно нигилистической дистопией ближнего прицела — с испорченной экологией и перенаселённой Землей под контролем тиранических корпораций. Я не стану отрицать того, что предсказания киберпанков оказались точнее, чем у старой фантастики. Однако посещать такое будущее неприятно. Я не хочу читать книги, в которых через двадцать лет наш мир — сплошное дерьмо. Я читаю НФ и фэнтези ради ощущения чуда, ради движения в незнаемое. Я хочу видеть чудеса, а не грязь и мусор.
Ирония всего этого в том, что Мартин если верить его защитникам уничтожает тот самый уютный уголок фэнтези, который сложился после Толкина и Ле Гуин. При этом нигилизм киберпанку в отличии от фэнтези вполне к лицу.
Багровый Ястреб
Знаменосец
"Жюстина" де Сада же.
petriv
Знаменосец
Вся ирония в том, что Де Сад тонко троллил французское общество в своих рассуждениях. У него обязательно развратники это всякие судьи и другие чиновники. А Мартин серьезен. Ему не хватает юмора.
echo-7
Мастер-над-оружием
А ДиДы?
Они как раз троллят, возьмите например отсылку к американским выборщикам
Почему они не могут быть последователями Де Сада?
Что касается Деда, то у него иная логика.
echo-7
Мастер-над-оружием
Да, заценил краткий пересказ на вике. Тут всё пожестче с некоторой стороны. Ты или становишься содомитом, или тебя убивают. Всё просто, а мир такой же прогнивший)Близко, очень близко. Такие книжки ДиДы точно читают.
dmitrsh
Знаменосец
Паразит, вокруг которого создали культ туземцы является идеалом для кого? Для туземцев и некоторых из земных колонистов? Да. Мартина? Несомненно нет. Читателя? Ну... Мартин оставляет право выбора, не в его стиле навязывать решение, но, судя по тем отзывам, которые я читал, читатели обычно не воспринимают такой итог как идеал. И новелла написана так, что явно не рисует поглощение челок или туземца как цель, к которой нужно стремиться. Рассказ вообще в основном про одиночество людей, даже в семье, про то, что секс не заменяет любовь, про измены в отношениях, про то, что в приступе одиночества на некоторых людей накатывает такое отчаяние, что они делают глупости и кончают жизнь самоубийством. А паразит просто паразитирует на этих эмоциях. Только он не станет идеалом для людей. Это видно по концовке.
Вы в очередной раз читаете альтернативную сагу.
Какие же из этой троицы паразиты. Цлью Тириона в книгах как раз нормальное управление наладить, причем обычно ему это удается, быдь то поддержка канализаций в Кастерли-Рок или организация обороны столицы. Санса и Бран пока учатся, но склонности к паразитизму у них не наблюдается, то, чему они учатся, включая искусство политической интриги, вполне может быть полезно и нормальному правителю.
echo-7
Мастер-над-оружием
Переползайте к нам, в раздел сериалаВы в очередной раз читаете альтернативную сагу.
echo-7
Мастер-над-оружием
А чтобы разорвать наш порочный круг оффтопа, я напишу свои взгляды на ВЗ, хоть Америку я сейчас не открою конечно:
1) Пир дал нам некоторую передышку, но с Танца напряжение начинает нарастать. В Ветрах оно должно достигнуть своей кульминации. Это означает что дальше события устремятся с сумасшедшей скоростью. Характеры во многом уже прописаны и отложились, низкодинамичных глав ради раскрытия быть не должно. Исключая, конечно, наших новичков, вроде Арианны.
2) Нас ждёт по меньшей мере 4 события, фигуры к которым старательно расставлялись а кое-где уже и были расставлены: Снежная битва, Мееринский узел, Штормовая война, сражение при Щитах.
3) Сценарий с Сансой имеет хорошие шансы на большую динамику чем мы ждём. С другой стороны, это довольно спокойная линия.
4) Арья покинет Браавос. Куда она отправится остаётся интригой.
5) Возможно поведение персонажей, не соответствующее их возрасту. Мартин хотел дать 5 лет фору, однако это бы вызвало рассинхрон хронометража.
6) Общий смысл думаю будет таков, что власть получает не только тот кто хочет, и не только тот кто наиболее приспособлен, но и тот кто реально готов к ответственности и не боится её.
7) К Мечтам фигуры будут расставлены и останется вопрос с тем, чем же всё закончится. Этого хватит чтобы привлечь внимание. Если Мечты всё же сбудутся, разумеется.
1) Пир дал нам некоторую передышку, но с Танца напряжение начинает нарастать. В Ветрах оно должно достигнуть своей кульминации. Это означает что дальше события устремятся с сумасшедшей скоростью. Характеры во многом уже прописаны и отложились, низкодинамичных глав ради раскрытия быть не должно. Исключая, конечно, наших новичков, вроде Арианны.
2) Нас ждёт по меньшей мере 4 события, фигуры к которым старательно расставлялись а кое-где уже и были расставлены: Снежная битва, Мееринский узел, Штормовая война, сражение при Щитах.
3) Сценарий с Сансой имеет хорошие шансы на большую динамику чем мы ждём. С другой стороны, это довольно спокойная линия.
4) Арья покинет Браавос. Куда она отправится остаётся интригой.
5) Возможно поведение персонажей, не соответствующее их возрасту. Мартин хотел дать 5 лет фору, однако это бы вызвало рассинхрон хронометража.
6) Общий смысл думаю будет таков, что власть получает не только тот кто хочет, и не только тот кто наиболее приспособлен, но и тот кто реально готов к ответственности и не боится её.
7) К Мечтам фигуры будут расставлены и останется вопрос с тем, чем же всё закончится. Этого хватит чтобы привлечь внимание. Если Мечты всё же сбудутся, разумеется.
Генрих IV
Лорд
Там про 5 героев говорилось.
po6epm
Знаменосец
Так всё должно быть. Вопрос в том, получится ли. В спойлерных главах или приготовления к чему-то (Арианна, Санса, Станнис, Виктарион), или начало чего-то (Барристан,Тирион, Мокроголовый/Эурон), или бытовуха, которая ни на что серьезно не повлияет (Арья). С одной стороны, на то они и спойлерные, чтобы не показывать даже промежуточных итогов. С др. стороны, как-то там всё медленно. Начало битвы за Миэрин - 2 или 3 главы, сколько тогда займет середина и завершение? Возможно, развязки Мартин будет давать сжато. Примерно как битву в Шепчущем Лесу или захват Шторомового Предела №1.
Генрих IV
Лорд
po6epm , возможно, чтобы не выбиться из хронологических рамок вообще, арка Дени будет похожа на сериальную. То есть из Валирии до Вестероса примерно год, может чуть меньше, времени пути. Тогда вся завязка и кульминация арки будет происходить в Миэрине и у дотракийцев, а финальная глава хронологически совершит резкий рывок во времени после окончания всех остальных, и будет иметь место... скорее всего в Дорне. А потом в "Грёзах" остальные линии будут нагонять до поры до времени Дени, и только потом она сама появится.
Ещё Мартин говорил, что ПОВов будет сокращать, поэтому, как мне кажется, арки Бриенны и Джейме пойдут по одному пути, Арианна (если вы читали её спойлерную главу) возможно даже умрёт до/во время/немного после встречи с Юный Грифом. То есть скорее всего у неё вообще будет 2 главы. Ну и вообще персонажи-на-подхвате (Барристан, Сэм, Арео...) будут потихоньку сливаться или объединяться с кем-то. Поэтому к концу Ветров мы увидим не 4 узла, а гораздо меньше.
Ещё Мартин говорил, что ПОВов будет сокращать, поэтому, как мне кажется, арки Бриенны и Джейме пойдут по одному пути, Арианна (если вы читали её спойлерную главу) возможно даже умрёт до/во время/немного после встречи с Юный Грифом. То есть скорее всего у неё вообще будет 2 главы. Ну и вообще персонажи-на-подхвате (Барристан, Сэм, Арео...) будут потихоньку сливаться или объединяться с кем-то. Поэтому к концу Ветров мы увидим не 4 узла, а гораздо меньше.