Герои Тайвин Ланнистер

[король Ходор]

За КГ тут сложнее - в целом мотивацию понимаю, также как и то, что за всеми не уследишь, но перегибы безусловно были.

Не надо было убивать Элию с детьми? Пускай бы Роберт замарался?

 

[Иббениец]

Не надо было убивать Элию с детьми? Пускай бы Роберт замарался?

Фиг его знает. Жестокие времена требуют жестоких решений. Но, конечно, это перебор.

 

[Килограмм печенья]

Innai Myoken у меня складывается ощущение, что вы все сводите к очень черно-белой позиции, не допускающей гибкости.
Математика не является достаточным, но может быть частью анализа. Не надо редуцировать до "давайте сосчитаем, у кого больше трупов" - ее тут вроде никто и не постулировал - но и смысла полностью выкидывать количество смысла нет, оно тоже важно.
Количественный фактор является частью анализа, но не является ее единственной частью.
И почему, все, кто так или иначе не заявляет "Тайвин плохой-плохой-плохой", обязаны одобрять все его поступки? Каким магическим образом негативная моральная оценка части (заметьте, не всех) поступков персонажа обязана мгновенно прекращать отношение к его положительным чертам? За негативную моральную оценку действиям в РЗ и симпатию к его уму отвечают разные тумблеры.
Где, в конце концов, во фразе "Тайвин совершал отвратительные вещи" вы нашли упомянутое вами "одобрение террора"?

 

[Листик сирени]

Превентивное убийство женщин и детей, чтобы в будущем исключить угрозу для собственной власти?

Ну да, Тайвин не считал женщин и детей сверхчеловеками, чья жизнь ценнее, чем жизни мужчин - этих-то в расход пускать для вас, как видно, желательно как можно больше. На их долю и без новых мятежей вассалов хватит сражений, не беспокойтесь. Тайвину в принципе плевать на жизни врагов независимо от пола и возраста. Я не ставлю это ему в вину как лорду в условном средневековье, и не собираюсь как-то это оправдывать или осуждать.

 

[Fancy Soul]

где?

Там, где начали на него отвечать.

ай, на мои вопросы отвечать не собираетесь, а мне их задаете. Некрасиво.

Так вам хочется со мной побеседовать, а я пытаюсь поддержать разговор.

оу... раз так... это печально. Помню, как мы носили гербы Звездопада и гордились этим... это обединяло.

Не очень понимаю, как можно гордиться ношением гербика, а любые фк обхожу стороной, потому что похожи на секты, установки которых не терпят возражений. Мне интересно именно живое обсуждение персонажей, а не мольбы перед алтарём, но, к сожалению, именно из-за этих фанклубов начинается битва стенку на стенку. Никогда не замечали, что обычно персонажа или хейтят, или обожают, а точки зрения с долей конструктивной критики менее популярны?
А герб Ланнистеров у меня стоит из других соображений.

Если вернуться к Тайвину, то проблема в том, что его постоянно демонизируют, пытаясь тем самым отбелить пальтишки на любимых персонажах. Да, он не гуманист, но никто никогда этого не отрицал, поэтому непонятно, почему в его темах постоянно поднимается данный вопрос, ведь ответ очевиден, и Тайвин совсем о другом.
Он не о чистом зле/добре, а о вопросе меньшего зла и принципах управления как таковых.
Персонажа необходимо оценивать в рамках, в которых его прорисовали, а прорисовали его как жестокого умного политика, для которого цель оправдывает средства, но в пределах разумного, прописали как человека, для которого престиж родового имени - важнейшая цель в жизни, как толкового управленца, под руководством которого страна процветает и казна пополняется.

 

[Innai Myoken]

у меня складывается ощущение, что вы все сводите к очень черно-белой позиции, не допускающей гибкости.

Да где же?

вы предложили тезис "любой убийца - плохо". Я начала расспрашивать, какой убийца - хорошо, какой - ужасно, какой чудовищно и тд.

Найдите мне здесь черно-белую позицию, не допускающую гибкости.

Не надо редуцировать до "давайте сосчитаем, у кого больше трупов" - ее тут вроде никто и не постулировал

Постулировали же, не далее, чем сегодня:

Рассуждая математически, убийство половины жителей чудовищно вполовину менее, чем убийство всех.

но и смысла полностью выкидывать количество смысла нет, оно тоже важно.

Вот мне и стало интересно, насколько важно, учитывая вашу цитату выше.

Количественный фактор является частью анализа, но не является ее единственной частью.
И почему, все, кто так или иначе не заявляет "Тайвин плохой-плохой-плохой", обязаны одобрять все его поступки?

Никто ничего никому не обязан. Мне интересно, осуждаются ли какие-то из его поступков, и могут ли об этом поклонники персонажа сказать прямо - это я и спросила.

Каким магическим образом негативная моральная оценка части (заметьте, не всех) поступков персонажа обязана мгновенно прекращать отношение к его положительным чертам?

Обратите внимание, я этого не говорила. Вы почему-то накладываете на себя такое ограничение в разговоре самостоятельно. Возможно, это парафраз дискуссий о других персонажах - если их жестокие действия полностью аннулируют все прежние положительные и даже героические поступки, то если быть последовательными в моральной оценке - подобное должно происходить и с оценкой Тайвина. Потому что правильно подходить к персонажам с одинаковой "меркой", одинаковыми весами.

За негативную моральную оценку действиям в РЗ и симпатию к его уму отвечают разные тумблеры.

Какие тумблеры? Панель управления, газ, сцепление и тормоз? Без цитаты я не понимаю, к чему относится эта фраза.

Где, в конце концов, во фразе "Тайвин совершал отвратительные вещи" вы нашли упомянутое вами "одобрение террора"?

Без цитаты крайне сложно понимать, что вы имеете в виду, но в этой фразе в таком виде невозможно найти одобрение террора.

Если вернуться к Тайвину, то проблема в том, что его постоянно демонизируют, пытаясь тем самым отбелить пальтишки на любимых персонажах. Да, он не гуманист, но никто никогда этого не отрицал, поэтому непонятно, почему в его темах постоянно поднимается данный вопрос, ведь ответ очевиден, и Тайвин совсем о другом.

Потому же, почему в темах других персонажей упорно поднимаются требования подтвердить, что они не просто не гуманисты или перестали быть гуманистами - а что они откровенное зло, зло, кладбище, убитые котята и ад.
Хотя на самом деле тоже можно сказать, что они не о чистом добре/зле, а о проблеме власти и управления, поиске собственного пути и цене этого пути, о личном выборе и ценностях, о крахе идеалов, о том, что жизнь - не песня и так далее.

Персонажа необходимо оценивать в рамках, в которых его прорисовали, а прорисовали его как жестокого умного политика, для которого цель оправдывает средства, но в пределах разумного, прописали как человека, для которого престиж родового имени - важнейшая цель в жизни, как толкового управленца, под руководством которого страна процветает и казна пополняется.

А какое отношение к этому? Цель оправдывает средства - это правильно, или нет? С вашей точки зрения? Террор может быть в пределах разумного, и тогда он приемлем? То, что Тайвин - толковый управленец, как-то оправдывает его методы? И глобально: террор в РЗ и кровь на улицах добровольно открывшей ворота Гавани - вы одобряете или считаете, что такие действия по отношению к мирному населению - зло?

Видите, как сразу в теме любимого персонажа становится очевидно, что не все черно-белое, и персонаж не об этом, и его мгновенно не хочется ни осуждать, ни оправдывать, и появляется средневековая мораль, а не только современная гуманистическая, и много-много аргументов...

 

[Lady from Lannisport]

А если бы от имени Тайвина? К чему вы это вообще - непонятно.

Конечно, к подмене понятий. Красиво звучит же "геноцид Рейнов". При этом не берется в расчет то, что увенчайся восстание Рейнов и Тарбеков успехом, речь шла бы о "геноциде Ланнистеров".

 

[король Ходор]

При этом не берется в расчет то, что увенчайся восстание Рейнов и Тарбеков успехом, речь шла бы о "геноциде Ланнистеров".

И откуда это следует? Может, Рейны и Тарбеки были благородные лорды и не подумывали даже истреблять целый род.

 

[Килограмм печенья]

Да где же?

Окей, если я как-то неправильно расшифровала вот эту цитату - то поясните же ее)) Потому что мне никак не понятно, почему "испытываю симпатию к уму Тайвина" обязано быть = "одобряю все его поступки", и следовательно, противоречит гуманизму?

К примеру, гуманист и одновременно фанат Тайвина.

Без цитаты я не понимаю, к чему относится эта фраза.

Ровно к тому же выше, про гуманиста и фаната Тайвина. Я в общем разделяю большинство позиций гуманизма и не нахожу Тайвина отвратительным, ужасным и далее по списку. Он мне импонирует как умный мужик и неплохой управленец. Все в одно и то же время.

Вот мне и стало интересно, насколько важно, учитывая вашу цитату выше.

Вы привели цитату, в которой я указываю на один из факторов, количественный.
Нигде не было сказано, что он единственный. Я не очень понимаю, почему вы сделали вывод, что помимо количества, остального не существует?

 

[Lady from Lannisport]

Да сколько угодно. В ней нет вашей оценки, только слова, что Тайвин так мстил Эйрису - "отыгрываясь на людях из Королевской Гавани". То есть убивать мирное население, чтобы кому-то отомстить - это нормально и по-феодальному. Главное, чтобы не под корень.
Интересно, что считается "не под корень", какое количество смертей считается вами приемлемым.

Если вы не видите то, что вам хочется, это не моя проблема Леди, я думаю, что вы без математики "до последнего трупа" понимаете - разрушение города Дени и количество жертв несопоставимы с тем, что проищошло в ВРБ. Хотя, думаю, понимаете - признать это только вам тяжело.

и выглядела бы смешно и унизительно. Потому что все бы знали, что приказ был, просто не хватило духу его признать. И опять же, этого никогда не мог понять Тайвин.

Ну вот вы избегаете фактов. А зря. Можно принести много терминов, исторических примеров, сказать уйму слов и в итоге получить результат "ничего конкретного". Факты же говорят четко: был приказ - виновен, нет приказа - нету дела

Кто чем руководил в тотальном армагеддоне битв 6-8 сезона, я понять даже не стремлюсь.

Да, не разбираясь судить всегда проще Наверное.

Феодальные нормы прочно прописались в теме как аргумент. В теме Дени это называлось обелением.

я хотела бы уточнить, мы сейчас рассуждаем с точки зрения современного гуманизма, не так ли

Нет, леди. Не рассуждаем с позиций современных норм, потому что это порицаемо при оценке событий эпохи Средневековья - искажается картина.
Наверное, этим и можно обьяснить ваши претензии к обычному с точки зрения феодализма лорду, каковым и является лорд Ланнистер. Что же до оценки действий Дени по разрушению мирного города, то с позиции феодализма ей нож в печень воткнули. Наверное, все-таки и для Средневековья ее действия не были нормой

 

[Килограмм печенья]

Возможно, это парафраз дискуссий о других персонажах - если их жестокие действия полностью аннулируют все прежние положительные и даже героические поступки, то если быть последовательными в моральной оценке - подобное должно происходить и с оценкой Тайвина. Потому что правильно подходить к персонажам с одинаковой "меркой", одинаковыми весами.

Опять потерялся контекст развития.
Жестокие действия одного конкретного персонажа в КГ ставят крест на всех его предыдущих положительных поступках по той простой причине, что сей персонаж сам себя - это важно - хочет считать героем в белом плаще. Плащ чернеет, герой окончательно выбирает пламя и кровь. То есть один конкретный поступок ведет к тому, что все предыдущее развитие и потенциальная его возможность был доброй понимающей лала, сидеть финики растить в счастливом свободном Миерине, перечеркнута этим поступком.
Жестокие действия другого персонажа - уже Тайвина - ничего ему не аннулируют, потому что нечего особо аннулировать. Персонаж изначально подается нам как жестокий, если необходимо, умный лорд и в соответствие ровно с этим описанием продолжает развиваться до закономерного конца.
Сожжение КГ аннулирует Дени как всеобщую спасительницу, мессию и героиню обездоленных (которой многие хотели бы ее видеть). Закрепляет как носительницу пламекрови и прочего. Сам по себе твист может быть воплощен талантливо или бездарно (второе мы и увидели), но он пока единственный доступный нам канон.
Разорение РЗ не меняет в образе Тайвина примерно ничего: был заявлен жестокий умный лорд, действует в соответствии.

 

[Innai Myoken]

Конечно, к подмене понятий. Красиво звучит же "геноцид Рейнов". При этом не берется в расчет то, что увенчайся восстание Рейнов и Тарбеков успехом, речь шла бы о "геноциде Ланнистеров".

Не факт. Истребление Рейнов - совершенно неординарный случай, именно потому ей и посвящена песня. Песен "Грейстарки с Севера" не существует.

Окей, если я как-то неправильно расшифровала вот эту цитату - то поясните же ее))Потому что мне никак не понятно, почему "испытываю симпатию к уму Тайвина" обязано быть = "одобряю все его поступки", и следовательно, противоречит гуманизму?

Ирония, полушутливое-полусерьезное замечание. Полушутливое - потому что я понимала, что фраза может задеть чьи-то трепетные чувства , а полусерьезное - потому что "симпатия к уму Тайвина" (отдельному качеству) - это все же не "фанат Тайвина". И признание ума я могу понять, и сама признаю, но именно фанатом Тайвина мне гуманиста и вправду сложно представить - гуманистические ценности не предполагают симпатии к террору как к методу управления и убийству детей как способу завоевания благосклонности короля.
А цепочки "испытываю симпатию к уму Тайвина" = "одобряю все его поступки" нет и в помине, это совершенно дурацкое обобщение.

Ровно к тому же выше, про гуманиста и фаната Тайвина. Я в общем разделяю большинство позиций гуманизма и не нахожу Тайвина отвратительным, ужасным и далее по списку. Он мне импонирует как умный мужик и неплохой управленец. Все в одно и то же время.

Вы, помнится, написали все исчерпывающе:

он приказывал делать отвратительные вещи, был плохим отцом и не был хорошим человеком, но был умным гадом, чем и вызывает свою долю невольного или вольного уважения.

Потому я вам задавала вопросы не о Тайвине, мне это было менее интересно, а об этом:

Вы привели цитату, в которой я указываю на один из факторов, количественный.
Нигде не было сказано, что он единственный. Я не очень понимаю, почему вы сделали вывод, что помимо количества, остального не существует?

Наверное, потому, что к другим факторам вы в этой цитате не апеллировали, а акцентировали именно количественный. А меня всегда раздражают попытки свести дебет-кредит в вопросах, какой из мальчиков сколько раз плюнул на пальто прохожему. Потому и углубилась в вопрос.

 

[Килограмм печенья]

Наверное, потому, что к другим факторам вы в этой цитате не апеллировали, а акцентировали именно количественный. А меня всегда раздражают попытки свести дебет-кредит в вопросах, какой из мальчиков сколько раз плюнул на пальто прохожему. Потому и углубилась в вопрос.

Каждый раз писать исчерпывающе - рука отсохнет Чтобы прояснить: разумеется, количественный метод подсчете по головам не исчерпывающий и не всегда самый главный.
Но если мы обсуждаем два взятия КГ, то при в целом сходной ситуации можно подключить и его.

 

[Innai Myoken]

Если вы не видите то, что вам хочется, это не моя проблема Леди, я думаю, что вы без математики "до последнего трупа" понимаете - разрушение города Дени и количество жертв несопоставимы с тем, что проищошло в ВРБ. Хотя, думаю, понимаете - признать это только вам тяжело.

И как вы относитесь к тому, что призошло в ВРБ? Ок или не ок? Или как?

Ну вот вы избегаете фактов. А зря. Модно принести много терминов, исторических примеров, сказать уйму слов и в итоге получить результат "ничего конкретного". Факты же говорят четко: был приказ - виновен, нет приказа - нету дела

Меня просто удивляет, как "король во всем кроме имени" может использовать принцип мелких уголовников. И как этим можно восхищаться. Ну, по крайней мере, такую позицию было интересно узнать, так что уже не жалею, что пришла в эту тему.

Да, не разбираясь судить всегда проще Наверное.

Я думаю, вы можете утверждать не так осторожно, а с полной уверенностью.

Нет, леди. Не рассуждаем с позиций современных норм, потому что это порицаемо при оценке событий эпохи Средневековья - искажается картина. Наверное, этим и можно обьяснить ваши претензии к обычному с точки зрения феодализма лорду, каковым и является лорд Ланнистер.

Ну не совсем обычному. Рейны из Кастамере, сам факт их существования немного намекает.

Что же до оценки действий Дени по разрушению мирного города, то с позиции феодализма ей нож в печень воткнули. Наверное, все-таки и для Средневековья ее действия не были нормой

А Тайвина сын застрелил из арбалета. Наверное, все-таки и для Средневековья его действия не были нормой (с)

Разорение РЗ не меняет в образе Тайвина примерно ничего: был заявлен жестокий умный лорд, действует в соответствии.

Не вижу в этом никаких поводов для одобрения или радости. По Дени отвечу в соответствующей теме, но позже, все.

 

[Килограмм печенья]

Не вижу в этом никаких поводов для одобрения или радости. По Дени отвечу в соответствующей теме, но позже, все.

И я не вижу, чему тут радоваться?
Да и вообще, сравнивать их странная затея: они очень из разного типа историй, действительно как из разных книг персонажи.
Но Тайвин как раз в своем развитии абсолютно консистентен: не было особо развития, такая статичная фигура с данными характеристиками и чертами, ни разу от них не отклонился.

 

[xubuntu_user]

Великий человек, жесткий, но справедливый правитель, лорд, дипломат и воин.

Ничего он не великий. Выдающийся да и только (с) Обыкновенное чудо. Собственно говоря, что он совершил такого, чтобы его так называть ? Ничего, кроме обычной придворной движухи и феодальных разборок, не всегда успешных интриг и не всегда умелого руководства войсками. Полного фиаско его семьи, наконец. Даже если говорить о том, где остановилась книга.

Это Эйгон Завоеватель великий. Даже Дейнерис в известной степени. Масштабы личностей разные.

 

[Lady from Lannisport]

Не факт. Истребление Рейнов - совершенно неординарный случай, именно потому ей и посвящена песня. Песен "Грейстарки с Севера"

Случай с Грейстарками был ну очень давно. И вы так говорите, будто песня написана по заказу Ланнистера. Не знаю в подробностях, что там было у Грейстарков, а вот в ЗЗ показательная расправа над Рейнами и Тарбеками запомнилась всем еще и тем, что победу над двумя не самыми последними домами Запада, а Рейны вообще претендовали на первенство, одержал молодой лорд, достаточно молодой для того, чтобы так эффективно избавиться от врагов. Да, это определенно не могло не быть замеченным.

У ва сейчас получается такая арифметика.

У меня вообще нет арифметики, но вы, верно, не разобрались?
А может быть вы приведете факт того, что КГ во времена ВРБ была разрушена до основания, как в серии 0805?
Хотя, факты не самая сильная сторона ваших аргументов, судя по бездоказательной "теории безумия Дени".

И как вы относитесь к тому, что призошло в ВРБ? Ок или не ок? Или как?

А вы, в свою очередь, считаете последствия от обоих событий сопоставимыми?

Меня просто удивляет, как "король во всем кроме имени" может использовать принцип мелких уголовников

Поясните, пожалуйста, почему вы считаете действия лорда Тайвина "позицией мелких уголовников"?

Я думаю, вы можете утверждать не так осторожно, а с полной уверенностью.

Уж как могу

А Тайвина сын застрелил из арбалета. Наверное, все-таки и для Средневековья его действия не были нормой (с)

Осталось вам лишь доказать, что это связано с разорением КГ, РЗ, да и пятен на Солнце
Я ожидала, что вы будете говорить об этом эпизоде, вы так и поступили

 

[Иббениец]

Собственно говоря, что он совершил такого, чтобы его так называть ?

Да много чего. Если поверхностно и навскидку: в достаточно юном возрасте сумел обратить вспять падение собственного дома, стал самым молодым десницей в истории Семи Королевств и фактическим правителем страны, ближе чем кто либо из Ланнистеров подвел свой Дом к доминированию в государстве.

Это Эйгон Завоеватель великий. Даже Дейнерис в известной степени. Масштабы личностей разные.

Легко быть великим когда у тебя имеется эксклюзивное право на командование здоровенными огнедышащими тварями. Право, надо отметить, доставшееся тебе по наследству, в силу хорошей генетики.

Полного фиаско его семьи, наконец.

В каком это месте?

 

[xubuntu_user]

В каком это месте?

я не знаю, как в книге будет, но в сериале количество Ланнистеров последовательно уменьшалось и свелось к одному Тириону. Дома больше нет и падение предотвратить не удалось.

стал самым молодым десницей в истории Семи Королевств и фактическим правителем страны

да мало ли молодых фаворитов бывало, в итоге все равно он все рычаги влияния потерял. Резервы золота тоже исчерпаны. Участие в гражданской войне конечно показало достаточно сильные качества его как одного из грандлордов, однако это тоже покупалось дорогой ценой дележа власти с Тиреллами. Как итог - нулевая сумма и стрела от любящего сына. Взлет Серсеи как королевы 7к скорее предсмертный прыжок дохлой кошки, чем продолжение импульса правления ее отца.

Да, он герой, но на уровне Мизинца, да простят меня его почитатели. Нас путает сериальный Чарльз Денс, который изображает Тайвина гораздо более глубоким и могущественным, чем он есть на самом деле.

 

[Иббениец]

и свелось к одному Тириону

Во-первых не факт, во-вторых этого достаточно. Ланнистер все также максимально приближен к трону. Как и всегда.

Дома больше нет

С чего бы это? Это у Таргариенов дома больше нет, а Ланнистеры живее всех живых.

в итоге все равно он все рычаги влияния потерял.

Ничего он не потерял.

однако это тоже покупалось дорогой ценой дележа власти с Тиреллами.

Дележ власти с Тиреллами был сильно неравноправным. В ближней перспективе он их переигрывал, имел все шансы переиграть и дальше

Как итог - нулевая сумма

Очень даже ненулевая. Ланнистеры и после его смерти долгое время как минимум входили в правящую группировку

злет Серсеи как королевы 7к скорее предсмертный прыжок дохлой кошки, чем продолжение импульса правления ее отца.

Именно что "продолжение импульса" имевшего все шансы продлиться и дальше - вплоть до "тысячелетней династии"

чем он есть на самом деле

"На самом деле"- это в книге? Так тут сериальный раздел и герои тут сериальные. Дэнсовский Тайвин еще круче книжного, я не спорю.