Герои Тайвин Ланнистер

[tarion]

Напоит вином и попытается узнать правду?

Подложит любовницу...

Иббениец В этом случае нельзя было допускать поединка. Под любым предлогом. Всем объявить что Тирион выбрал стену, и туда отправлен. Или вообще он умер. Любой исход поединка для Тайвина невыгоден.

Вот они, первые признаки некомпетентности сценаристов.

 

[Иббениец]

В этом случае нельзя было допускать поединка.

Видимо, после публичного требования Тириона выкрутиться было нельзя. Это была вторая неожиданность.

 

[Оллек]

Подложит любовницу...

Шаю, поэтому на суде и расспрашивал что она умеет.

Вот они, первые признаки некомпетентности сценаристов.

Тут ненависть к сыну, который спал с женщиной двумя строчками выше победила. Великолепный ход великолепного стратега и государственного деятеля.

 

[король Ходор]

Любой исход поединка для Тайвина невыгоден.

Ну, так получилась ничья, наверное. Выгодно это или нет?

 

[Innai Myoken]

Леди, я вам её дала ссылкой на свой пост. Это про полководца. Что же касается человека, то Старый Лев умён, жесток, прагматичен. Надеюсь, вы не увидите слова "добр и пушист".

Это не моральные оценки и никак не говорит о вашем одобрении/порицании его действий. Леди, вы пытаетесь увернуться вместо честного ответа. И это не то, чтобы печалит, но вызывает удивление, как человек, оперирующий терминами "чудовище", "бешеная собака" и так далее называет персонажа, которому симпатизирует "жестоким полководцем", уклоняясь от оценки его террора по отношению к мирным жителям. И КГ здесь единичный эпизод, для Тайвина террор и безразличие к жизни тех самых овец (к жизни, но не к мнению) - естественная политика.

Чего нельзя сказать о эпизоде 0805.

...а вы бы на моем месте сказали: "что, сложно обелять Тайвина, не сравнивая его с чудовищной Дейнерис, правда? У Тайвина получается хорошо выглядеть только на фоне полного уничтожения КГ, вот в чем парадокс". При этом Дейнерис вы называете чудовищем, а не "жестокой королевой", а Тайвина - "жестоким полководцем", а не чудовищем. Любовь к персонажу такая любовь.

Нет, я не веду речь о резне. Только о том, что он вошёл в город, будучи уже на стороне Баратеона. Резня всегда сопутствует взятию города. Полное уничтожение - нет.

При этом попросил открыть ему ворота как союзнику Эйриса, а когда вошел - как союзник, его войска напали на город, совершенно не ожидавший такой измены. Очередная демонстрация грязных методов, за которые я не люблю Тайвина. А тезис "резня всегда сопутствует взятию города" настораживает тем, что он подразумевает частичное оправдание этой самой резни. Вы помните парадокс кучи? Какое количество военных преступлений считается "сопутствующей резней", которая "всегда присутствует" (напоминаю, Джорах в сериале говорит о убитых младенцах, стариках и изнасилованных женщинах, в книге цитата еще более жестока), а сколько - чудовищным деянием? Или только уничтожение чудовищно, а убийство половины жителей - нет?
Кстати, видите насколько оглушающе цинично выглядят такие расчеты? А они - прямое следствие вашего тезиса.

Я любую войну осуждаю. И?

Я рада, что здесь наши мнения сходятся.

На ваш взгляд звучит Фактов опять не будет

Разумеется, на мой взгляд. На чей же еще?
На мой взгляд - аргумент "он не отдавал приказ, а докажите" - беспомощный и унизительный для полководца, который не боится быть жестоким. Хуже и унизительней только "ну он же своими руками не убивал".

 

[Оллек]

Ну, так получилась ничья, наверное. Выгодно это или нет?

Конечно! Верный Гора и Оберин мертвы, отношения с Дорном испорчены, что ещё надо для полного счастья? Сбежавшего сына только. Хотя он вечером сбежит.

 

[Lady from Lannisport]

Это не моральные оценки и никак не говорит о вашем одобрении/порицании его действий. Леди, вы пытаетесь увернуться вместо честного ответа. И это не то, чтобы печалит, но вызывает удивление, как человек, оперирующий терминами "чудовище", "бешеная собака" и так далее называет персонажа, которому симпатизирует "жестоким полководцем", уклоняясь от оценки его террора по отношению к мирным жителям. И КГ здесь единичный эпизод, для Тайвина террор и безразличие к жизни тех самых овец (к жизни, но не к мнению) - естественная политика.

Леди, поскольку фактов, что лордом Тайвином был отдан приказ "терроризировать население КГ" нет, я дала ту оценку, которая допустима в имеющихся информационных рамках. Летай лорд Тайвин на драконе над городом и уничтожай его, он также как и Дени не вызвал бы моего одобрения. Ваше отношение к Тайвину ну никак не сподвигнет меня смотреть на персонаж вашими глазами. Поэтому - чем могу

...а вы бы на моем месте сказали: "что, сложно обелять Тайвина, не сравнивая его с чудовищной Дейнерис, правда? У Тайвина получается хорошо выглядеть только на фоне полного уничтожения КГ, вот в чем парадокс". При этом Дейнерис вы называете чудовищем, а не "жестокой королевой", а Тайвина - "жестоким полководцем", а не чудовищем.

Ну вы же не предъявляете мне лорда Тайвина самолично режущего, грабящего, насилующего. Так что о чём речь ведёте? Дени всё осуществила сама.

При этом попросил открыть ему ворота как союзнику Эйриса, а когда вошел - как союзник, его войска напали на город, совершенно не ожидавший такой измены. Очередная демонстрация грязных методов, за которые я не люблю Тайвина. А тезис "резня всегда сопутствует взятию города" настораживает тем, что он подразумевает частичное оправдание этой самой резни. Вы помните парадокс кучи? Какое количество военных преступлений считается "сопутствующей резней", которая "всегда присутствует" (напоминаю, Джорах в сериале говорит о убитых младенцах, стариках и изнасилованных женщинах, в книге цитата еще более жестока), а сколько - чудовищным деянием? Или только уничтожение чудовищно, а убийство половины жителей - нет?
Кстати, видите насколько оглушающе цинично выглядят такие расчеты? А они - прямое следствие вашего тезиса.

А вы, леди, у меня встречали характеристику "честно" и "чисто"? Вас шокируют реки крови в рассказе Джораха, меня - сожжённые люди. Сожжённые пришедшей ими править. Но вас это не удивляет, что ж

Разумеется, на мой взгляд. На чей же еще?
На мой взгляд - аргумент "он не отдавал приказ, а докажите" - беспомощная и унизительная для полководца, который не боится быть жестоким. Хуже и унизительней только "ну он же своими руками не убивал".

Дени убила своими руками. И это делает её бешеной собакой. Это факт

 

[король Ходор]

поскольку фактов, что лордом Тайвином был отдан приказ "терроризировать население КГ" нет

Мы бы получше о нём думали, если бы он как-то осудил резню и даже упомянул, что-де повесил нескольких самых отъявленных насильников.

 

[Аня95]

появился новый критерий годного или нет убийства, своими или не своими руками)
столько нового узнаешь

 

[Иббениец]

Верный Гора и Оберин мертвы,

Гора живее всех живых.
А Оберин сам себе злобный буратино.

Дени убила своими руками. И это делает её бешеной собакой. Это факт

Разница между Тайвином и Дени в том, что Тайвин борется за власть, а Дени за типа "лучший мир". Именно поэтому жесткость Тайвина имеет ограничения ее функциональной необходимостью, будучи направленной на конкретно взятую цель и ею исчерпывающуюся. Более того - зачастую жесткость Тайвина оборачивается благом в том плане, что не дает развиться куда более худшей жестокости. Дейнерис же в своих устремлениях не знает тормозов, ее жестокость набирает масштаб и обороты, причем конца краю этому не видно: людей преданных "старому миру" выявляется все большее и больше, гуманные методы работают все хуже и хуже, соответственно методы становятся все жестче и жестче, а объектов их применения - все больше и больше. И жестокость Дейнерис оборачивается еще большим злом, потому что не предотвращает, а только способствует большей жестокости.

 

[Lady from Lannisport]

Разница между Тайвином и Дени в том, что Тайвин борется за власть, а Дени за типа "лучший мир".

Разница между ними в том, что лорд Тайвин не убивал своих подданных, не восстававших против него. Он не объявлял себя королём и спасителем Вестероса, чтобы потом убить по желанию левой пятки.

 

[Иббениец]

Разница между ними в том, что лорд Тайвин не убивал своих подданных, не восстававших против него.

Это вытекает из выше мной сказанного. Разница в общих целях порождает и разницу методов.

 

[Innai Myoken]

Леди, поскольку фактов, что лордом Тайвином был отдан приказ "терроризировать население КГ" нет, я дала ту оценку, которая допустима в имеющихся информационных рамках.

Терроризировал он Речные Земли, там был приказ. В Гавани - нет, он просто захватывал город и позволял своим войскам убивать - ну, или по вашему мнению, он так мстил Эйрису. Как по мне, это совершенно не делает его лучше. Горожанину как-то без разницы, его убивают, чтобы запугать лорда, отомстить королю за какие-то надуманные обиды или просто потому, что на его жизнь вельможному лорду пофиг, и он не считает нужным задаваться вопросом, сколько таких горожан убьют.

Летай лорд Тайвин на драконе над городом и уничтожай его

Не смог бы. Тайвин для этого недостаточно отважен. Он предпочитает всегда действовать чужими руками.

он также как и Дени не вызвал бы моего одобрения.

Это хорошо, что не вызвал бы. Хоть, как по мне, командир несет полную ответственность за действия своего войска - и за преступления против мирного населения тоже.

Ваше отношение к Тайвину ну никак не сподвигнет меня смотреть на персонаж вашими глазами. Поэтому - чем могу

Мне не нужно, чтобы вы смотрели моими глазами. Мои глаза мне самой пригодятся.

А вы, леди, у меня встречали характеристику "честно" и "чисто"? Вас шокируют реки крови в рассказе Джораха, меня - сожжённые люди. Сожжённые пришедшей ими править. Но вас это не удивляет, что ж

Вы акцентируете внимание на части моего поста, смещая акценты. Я не требовала "честно" и "чисто", как и не говорила, что меня шокируют реки крови. Я спрашивала у вас о чудовищности, как вы относитесь к Тайвину и по какой причине считаете тех или иных персонажей чудовищами:

Какое количество военных преступлений считается "сопутствующей резней", которая "всегда присутствует" (напоминаю, Джорах в сериале говорит о убитых младенцах, стариках и изнасилованных женщинах, в книге цитата еще более жестока), а сколько - чудовищным деянием? Или только уничтожение чудовищно, а убийство половины жителей - нет?

Ответа не получила.
Или для вас чудовищно уже не количество погибших, а факт, что это было именно драконье пламя?
Я вот не уверена, что смерть от меча или топора мародера приятней и что-то меняет для горожанина.

Ну вы же не предъявляете мне лорда Тайвина самолично режущего, грабящего, насилующего. Так что о чём речь ведёте? Дени всё осуществила сама.

А вот здесь - уже мировоззренческое противоречие. Вы считаете, что если не собственноручно убивал, насиловал и резал, а просто не мешал это делать собственной армии, то как бы ни при чем и "в домике"?

Дени убила своими руками. И это делает её бешеной собакой. Это факт

Только в глазах тех, кто предпочел бы исполнить все чужими руками, а затем заявить "я ни при чем", "докажите, что был приказ ".

Разница между ними в том, что лорд Тайвин не убивал своих подданных, не восстававших против него. Он не объявлял себя королём и спасителем Вестероса, чтобы потом убить по желанию левой пятки.

Без сравнения с Дени оценивать Тайвина никак невозможно, правда?

 

[Килограмм печенья]

Какое количество военных преступлений считается "сопутствующей резней", которая "всегда присутствует" (напоминаю, Джорах в сериале говорит о убитых младенцах, стариках и изнасилованных женщинах, в книге цитата еще более жестока), а сколько - чудовищным деянием? Или только уничтожение чудовищно, а убийство половины жителей - нет?

Рассуждая математически, убийство половины жителей чудовищно вполовину менее, чем убийство всех.
Или на ваш взгляд, понятие "чудовищен" дискретно, или чудовищно, или нет? (вспоминаем незабвенную нашу Мелиссандру), не допускает тонов и степеней?

 

[Innai Myoken]

Рассуждая математически, убийство половины жителей чудовищно вполовину менее, чем убийство всех.

В категориях этики математика не работает.
Я выше иллюстрировала это, задавая вопрос по Чикатило и Пол Пота, и спрашивала, с кем условный пользователь предпочел бы прогуляться вечерком. Могу расширить вопрос: какое наказание вы бы посчитали соразмерным их преступлениям? Один - маньяк-убийца, второй - полководец политический деятель.

Или на ваш взгляд, понятие "чудовищен" дискретно, или чудовищно, или нет? (вспоминаем незабвенную нашу Мелиссандру), не допускает тонов и степеней?

Мне интересны тоны и степени чудовищности, которые допускает собеседник. Тайвин Ланнистер - все же чудовище или нет? И если да, в какой степени, как именно собеседник ее измеряет согласно собственной системе моральных координат.

 

[Lady from Lannisport]

В Гавани - нет, он просто захватывал город и позволял своим войскам убивать - ну, или по вашему мнению, он так мстил Эйрису. Как по мне, это совершенно не делает его лучше. Горожанину как-то без разницы, его убивают, чтобы запугать лорда, отомстить королю за какие-то надуманные обиды или просто потому, что на его жизнь вельможному лорду пофиг, и он не считает нужным задаваться вопросом, сколько таких горожан убьют.

Может быть вы считаете, что горожане предпочитают огонь с небес? Тогда им определённо повезло в 0805

Терроризировал он Речные Земли, там был приказ.

В моём посте было о РЗ. На кону стояла жизнь Тириона. Неизвестно было отцу, что с его сыном.

Не смог бы. Тайвин для этого недостаточно отважен. Он предпочитает всегда действовать чужими руками.

Это ваша оценка, у меня есть своя. Я вообще считаю трусостью все полёты Дени, когда она воевала с людьми. Обоз Ланнистеров из той же серии.

Я не требовала "честно" и "чисто"

Тогда я вообще не понимаю вас.

Я вот не уверена, что смерть от меча или топора мародера приятней и что-то меняет для горожанина.

Я уверена в том, что правитель не уничтожает тех, кем будет править. Вы можете подобное сказать о Тайвине?

А вот здесь - уже серьезное мировоззренческое противоречие. Вы считаете, что если не собственноручно убивал, насиловал и резал, а просто не мешал это делать собственной армии, то как бы ни при чем и "в домике"?

Фишка в том, что Дени-то сама. И мне неясно хотя ясно конечно, почему вы избегаете этого факта Скажите, что лорд Тайвин пришёл спасать КГ, а вместо этого убил всех и я с вами ужаснусь.

Только в глазах тех, кто предпочел бы исполнить все чужими руками, а затем заявить "я ни при чем", "докажите, что был приказ ".

Леди, да вам ничего другого не остаётся, кроме того, что вы сказали. Факт из сериала вам ни чем не оспорить

Без сравнения с Дени оценивать Тайвина никак невозможно, правда?

Наоборот. Но, как я уже говорила, ей подходят Щекотун, Гора и Рамси. Одного поля ягоды

 

[Аня95]

Тайвин Ланнистер - все же чудовище или нет?

кажется это риторический вопрос, а в этой теме особенно

 

[Bulldozzerr]

кажется это риторический вопрос, а в этой теме особенно

Почему это? Сотни убитых людей, интриги и геноцид Рейнов. Чудовище однозначно.
И многие его фанаты, как я видела, именно таковым его и считают, не кривя душой.

 

[Innai Myoken]

Может быть вы считаете, что горожане предпочитают огонь с небес? Тогда им определённо повезло в 0805

Как из моих слов это следует? Люди так-то предпочитают жить, и как можно лучше.
...и вы опять говорите о Тайвине только сравнивая его с Дейнерис.

В моём посте было о РЗ. На кону стояла жизнь Тириона. Неизвестно было отцу, что с его сыном.

И как это оправдывает террористические методы и убийство невинных?

Это ваша оценка, у меня есть своя. Я вообще считаю трусостью все полёты Дени, когда она воевала с людьми. Обоз Ланнистеров из той же серии.

а она рисковала жизнью, между прочим. Стрела могла и в нее попасть, что в битве над обозом, что над морем. Хоть это тема Тайвина, конечно.

Я уверена в том, что правитель не уничтожает тех, кем будет править. Вы можете подобное сказать о Тайвине?
Фишка в том, что Дени-то сама. И мне неясно хотя ясно конечно, почему вы избегаете этого факта Скажите, что лорд Тайвин пришёл спасать КГ, а вместо этого убил всех и я с вами ужаснусь.
Леди, да вам ничего другого не остаётся, кроме того, что вы сказали. Факт из сериала вам ни чем не оспорить
Наоборот. Но, как я уже говорила, ей подходят Щекотун, Гора и Рамси. Одного поля ягоды

Опять сравниваете с Дейнерис. Леди, я пришла сюда поговорить лично с вами о Тайвине и вашей моральной оценке его поступков и террористических методов ведения войны. А вы мне все "он лучше Дейнерис". Хорошо, я услышала, лучше. Но к самому-то Тайвину как вы в свете его кровожадных поступков относитесь? Он прав? Неправ? Вы осуждаете его методы? Или нет?

 

[Килограмм печенья]

выше иллюстрировала это, задавая вопрос по Чикатило и Пол Пота, и спрашивала, с кем условный пользователь предпочел бы прогуляться вечерком. Могу расширить вопрос: какое наказание вы бы посчитали соразмерным их преступлениям? Один - маньяк-убийца, второй - полководец политический деятель.

А я предлагаю зайти в другой стороны.
Гипотетически, солдат - ровно такой же убийца, иногда и математически, что и Чекатилло. Но мотивы солдата (защита родины, выполнение приказа, убийство захватчиков, выберите нужное) люди готовы понять, а иногда и оправдать и вознести в разряд священного долга, в то время как массовое убийство с отягчающими в мирное время - нет.
То есть, при равном итоге, но разной ситуации и мотивах, отношение наблюдателя будет разным.
И тут очень важно, что "зло" Тайвина объяснимо и в общем предсказуемо (отвечая заранее - нет, это не делает его лучше. Но людям обычно проще примириться с тем, что предсказуемо). А "зло" Дени во всей ее линии, это какие-то непоследовательные и довольно внезапные даже для нее самой (я сейчас тот же допрос с пристрастием вспоминаю или сожжение работорговцев) поступки. То есть можно понять, в какой момент один отдаст нехорошие приказы, а вот вторая может сделать это в любой момент и непонятно на чем основанно.

Тайвин Ланнистер - все же чудовище или нет?

Тайвин приказал совершить немало жестоких поступков и его мало интересовали всякие смалл фолки. Но мы видим и другое, его в качестве неглупого и в общем способного управлять 7К так, чтобы они процветали, человека. Это меняет восприятие персонажа в целом, кладет противовес на другую чашу весов и меняет отношение "смотрящего".
Дейенерис довела ЗР до мора, глада и апокалипсиса, после чего оттуда свалила. А потом приплыла в 7к, совершила несколько странных противоречащих друг другу поступков и в финале сожгла КГ драконом. Ее "чудовищность" воспринимается иначе, потому что не уравновешена практически ничем.