Фигуры Рейгар Таргариен IV

[леди Амби-Ходор]

Зачем-то же Рейгар хотел созвать совет после битвы на Трезубце, чтобы произошли какие-то перемены..

Теоретически - может как раз хотел отказаться от трона
Хотя не думаю

 

[леди Амби-Ходор]

леди Амби-Ходор в том, что считал ОП вначале себя, потом Эйгона. Мейстер Эймон же явно про себя и него говорил словами "как же мы ошибались мнившие себя мудрецами".

Любое исследование предполагает разработку вариантов. И какой вариант Рейегар счёл окончательным, опять-таки неизвестно.

Вообще классный способ решать все споры мы ничего не знаем

Отсутствие информации - тоже информация
И тут возможны два варианта: либо автор хочет заинтриговать читателя (ИМХО вариант с Пророчеством), либо автору не нужно акцентировать на этом внимание, он считает вопрос несущественным. Вот мне не верится, что Мартин вернётся к венку, чтоб раскрыть чувства Элии по этому поводу. Загадка Рейегара лежит вовсе не в плоскости супружеской измены.

 

[Ланна]

Отсутствие информации - тоже информация

Отсутствие это отсутствие информации, и ни как по другому.

И тут возможны два варианта: либо автор хочет заинтриговать читателя (ИМХО вариант с Пророчеством), либо автору не нужно акцентировать на этом внимание, он считает вопрос несущественным.

Ну предположим первый вариант, но этот вариант тоже делится на кучу вариантов, что именно должно заинтересовать читателя? К чему он хочет подвести. Это вопрос. Каждый читатель эту подводку видит по разному. Некоторые даже вопреки писательской задумке. А кто прав кто не прав это даже конец книги не всегда скажет.
Вон про Алису в стране чудес, все глубокие мысли которые в ней раскопали, все что в ней увидели все это хотел сказать автор. Кто теперь знает.

Вот мне не верится, что Мартин вернётся к венку, чтоб раскрыть чувства Элии по этому поводу.

Во-первых я то же не считаю, что дело в измене, потому что Вы это опять забыли.
Дело в оскорблении. Публичном оскорблении. Это поступок публично равен заявлению по телику в наше время, перед друзьями и врагами перед родней перед всеми. В условиях, когда нет разводов Когда каждый понимает это в меру своей испорченности. Это публичный жест, к таинствам пророчеств и любви он не имеет отношения. Это показуха. Впрочем как и турниры в целом.

Загадка Рейегара лежит вовсе не в плоскости супружеской измены.

Основная загадка Рейгара на мой взгляд состоит именно в том каким он был человеком. Это на мой взгляд единственное и интересное, что важно в персонаже.
Легко придумать справедливую цель не правда ли? Это действительно так легко, легко придумать оправдание действия во имя справедливой цели. Особенно когда дело касается персонажей, а не реальных людей. А в фэнтези каждый третий персонаж спасает мир от глобальной угрозы(но это само по себе не делает их интересными верно, не делает персонажа автоматом благородными или достойными, чтоб их полюбили, или уважали. только характер персонажа его поступки его мотивы важны). В ПЛиО их конечно поменьше потому, что черт пойми где эта угроза, откуда она взялась и так уж ли не права. Вот я очень симпатизирую вулканам уничтожившим Валлирю, браво им. Мне очень нравится что в ПЛиО нет доброй магии(это очень интересный концепт) все, что связано с потусторонним не сет зло все. Так что в магии ПЛиО нет загадки, особенно когда она попадает в руки к людям. Так что каким Рейгар был человеком как относился к отцу, матери, брату, жене, детям, любовнице своей друзьям и подчиненным, поданным, трону мне гораздо интереснее, чем чего он там хотел добиться.

Сам Мартин если я правильно помню говорил, что ему интереснее как правил Арагорн. По тому что "правил мудро" это все рано "исполнял пророчество".

 

[леди Амби-Ходор]

как относился к отцу, матери, брату, жене, детям, любовнице своей друзьям и подчиненным, поданным, трону мне гораздо интереснее, чем чего он там хотел добиться.

Ну в этом мы, вероятно, и разошлись.
Мне интересна тайна Иных, тайна Летнего замка, тайна Божьего Ока и Острова ликов, крипты Винтерфелла и пр. И бОльшая часть этих тайн (если не все) связана с Рейегаром.
По поводу "оскорбления": если б Мартин хотел показать этим венком, как относился Рейегар к жене, он описал бы реакцию Элии ( покраснела, побледнела или наоборот, одобрила либо проявила равнодушие)

. Но нет, Мартину не это важно в образе Рейегара, и он на таких маловажных для него подробностях не останавливается.
Так что вы не правы, отсутствие такой информации само свидетельствует о том, на чем автор акцентирует внимание читателя.

Сам Мартин если я правильно помню говорил, что ему интереснее как правил Арагорн. По тому что "правил мудро"

Естественно - я писала в другой теме: Толкина интересует проблема долга в экстремальной ситуации (не проблема политической власти), поэтому он акцентирует внимание читателя на Арагорне - бродяжнике и хрснителе кольца.
Мартина интересует проблема политической власти (но не семьи)
Линия Рейегара, хоть и в стороне от темы власти (он не властвует и к власти не стремится) но опять же не бытовая (во что её тут пытаются превратить), а чисто фэнтезийная.

 

[Fleur-de-Liss]

Мартина интересует проблема политической власти (но не семьи)

А вы уверены? То есть мы читаем книгу исключительно о политике и там нет сложных семейных и просто человеческих отношений?

По поводу "оскорбления": если б Мартин хотел показать этим венком, как относился Рейегар к жене, он описал бы реакцию Элии ( покраснела, побледнела или наоборот, одобрила либо проявила равнодушие)

Нед запомнил мгновения, погасившие все улыбки, когда принц Рейегар Таргариен проехал мимо собственной жены, Дорнийской принцессы Элии Мартелл, чтобы возложить венок королевы красоты на колени Лианны.

Леди, и почему вы считаете, что "все улыбки" не относятся к Элии? Нед смотрел на реакцию Лианны, но точно обратил бы внимание если бы лицо Элии как-то сильно отличалось от других. Так что Элия отреагировала на публичное оскорбление точно так же как и все люди кругом.

 

[Ланна]

Ну в этом мы, вероятно, и разошлись.
Мне интересна тайна Иных, тайна Летнего замка, тайна Божьего Ока и Острова ликов, крипты Винтерфелла и пр.

Тайны, на то и тайны, и я не думаю, что Мартин откроет больше одной.

И бОльшая часть этих тайн (если не все) связана с Рейегаром.

Я так не думаю.

По поводу "оскорбления": если б Мартин хотел показать этим венком, как относился Рейегар к жене, он описал бы реакцию Элии ( покраснела, побледнела или наоборот, одобрила либо проявила равнодушие)

А почему Вы так говорите словно все у Мартина больше нет шансов показать реакцию Элии? Если он захочет он покажет.

Но нет, Мартину не это важно в образе Рейегара, и он на таких маловажных для него подробностях не останавливается.

Откуда Вы знаете, что важно Мартину?

Так что вы не правы, отсутствие такой информации само свидетельствует о том, на чем автор акцентирует внимание читателя.

Откуда Вы знаете опять же чего думает автор и чего он тем или иным своим действиям хочет добиться. Уж пова автора нам не предоставят точно, чтоб его анализировать.
И отсутствующая информация остается таковой, какой угодно автору причине, назвать которую с точностью не получиться не у Вас и не у меня. Не так ли? Согласно его замыслу. А мы будем сидеть и гадать какому.

Естественно - я писала в другой теме: Толкина интересует проблема долга в экстремальной ситуации (не проблема политической власти), поэтому он акцентирует внимание читателя на Арагорне - бродяжнике и хрснителе кольца.

Толкиена на мой взгляд интересуют хорошие люди, вот и все, он верит в хороших людей, в которых смелость отвага и честь, которые добры и благородны по своей натуре. Не Арагорн великий король, потомок великих королей спасает мир, его спасают простые никому неизвестные скромные ребята из глубинки. Именно они справляются с ношей, которая не посилу самым великим из представителей мира, о их не было пророчеств. И уж точно спасения не было их долгом. Они хотели защитить Шир, хотели помогать друзьям. Они бы ни когда и не связались с этим если бы не случай который привел кольцо в их руки. Но раз так вышло они это приняли, как принял и Арагорн то что это не его судьба уничтожить великое зло.

 

[Elleyena]

леди Амби-Ходор кстати, интересно, а с чего бы ему от трона отказываться?

 

[ASvora]

Опять же - вспоминаем историю про барда, леди Старк, синие розы и внебрачный секс.

И прочла я эту историю, и вот что интересно...

...до того, как стать королем вольного народа, Баэль был великим воином. Старк из Винтерфелла хотел отрубить Баэлю голову, но не мог его поймать, и это бесило Старка. Однажды в своем озлоблении он обозвал Баэля трусом, который нападает только на слабых. Баэль, услышав об этом, решил преподать лорду урок. Он перебрался через Стену и по Королевскому Тракту пришел зимней ночью в Винтерфелл — пришел с арфой, назвавшись Сигерриком со Скагоса. Сигеррик на языке Первых Людей значит «обманщик» — великаны до сих пор говорят на этом наречии.
Певцов и на севере, и на юге встречают радушно, поэтому Баэль ел за столом лорда Старка и до середины ночи играл ему, сидящему на своем высоком месте. Баэль пел и старые песни, и новые, которые сочинял сам, и делал это так хорошо, что лорд сказал ему: проси в награду чего хочешь. «Я прошу только цветок, — сказал Баэль, — самый прекрасный цветок из садов Винтерфелла».
Зимние розы как раз расцвели тогда, а нет цветов более редких и драгоценных. Старк послал в свою теплицу и приказал отдать певцу самую прекрасную из этих роз. Так и сделали. Но наутро певец исчез… а с ним девица, дочь лорда Брандона. Постель ее была пуста, и лишь на подушке лежала оставленная Баэлем голубая роза.
Других детей у лорда Брандона не было. По его велению черные вороны сотнями вылетели из своих замков, но ни Баэля, ни девушки так и не нашли. Больше года искали они, и, наконец, лорд отчаялся и слег в постель. Казалось, что род Старков прервется на нем, но однажды ночью, лежа в ожидании смерти, лорд Брандон услышал детский плач. Лорд пошел на этот звук и увидел, что дочь его снова спит в своей постели с младенцем у груди.
Они все это время пробыли в Винтерфелле, в усыпальнице под замком. Дева так полюбила Баэля, что родила ему сына… хотя, по правде сказать, его все девушки любили за песни, которые он пел. Но одно верно: Баэль оставил лорду дитя за сорванную без спроса розу, и мальчик, когда вырос, стал следующим лордом Старком.
Тридцать лет спустя, когда Баэль стал Королем-За-Стеной и повел вольный народ на юг, молодой лорд Старк встретил его у Замерзшего Брода… и убил, ибо у Баэля не поднялась рука на родного сына, когда они сошлись в поединке. Но боги не терпят отцеубийц, даже тех, кто не ведает, что творит. Когда лорд Старк вернулся с поля битвы и мать увидела голову Баэля у него на копье, она бросилась с башни. Сын ненадолго пережил ее. Один из его лордов содрал с него кожу и сделал из нее плащ.

Замерзший Брод - Рубиновый Брод...
Король вольного народа, играющий на арфе - принц, играющий на арфе
Поединок...
Отец и сын - Таргариен и Баратеон тоже какие-никакие родственники...
Бросилась с башни - одна дама из ПЛиО тоже бросилась с башни (привет, Эшара Дейн)...
И вот этот плащ из кожи явно про Болтонов...

Может быть это все и неспроста, может, Мартин не просто так эту легенду придумал (очевидно, что нет). Только вот собрать все это в объективную историю, где будет прослеживаться какая-то линия повествования, у меня не получается.
Если бард - Рейегар, дочь Старка - Лианна, ее сын - Джон, то при чем тут Баэль-Таргариен и Джон-Баратеон не очень явно, и дочь-Эшара и дочь-Лианна тоже что-то невнятное...

 

[леди Амби-Ходор]

леди Амби-Ходор кстати, интересно, а с чего бы ему от трона отказываться?

Ну, чтоб не отвлекаться от научных исследований
У него там экспедиции на Остров Ликов, манускрипты всякие надо разгадывать, а тут склоки, интриги, предатель на предателе предателем погоняет - я бы на его месте отказалась

 

[леди Амби-Ходор]

Может быть это все и неспроста, может, Мартин не просто так эту легенду придумал (очевидно, что нет). Только вот собрать все это в объективную историю,

Это не шифровка, это вариации на тему
А основной смысл вероятно в том, чтобы показать родство Старков с Вольным народом. И подготовить читателя к уходу Джона в Застенье.

 

[леди Амби-Ходор]

читаем книгу исключительно о политике и там нет сложных семейных и просто человеческих отношений?

Все семейные конфликты там связаны с властью.

Леди, и почему вы считаете, что "все улыбки" не относятся к Элии?

Я считаю, что Мартин не остановил внимание читателя на реакции Элии и думаю, именно для того , чтобы не отвлекать нас от более важных моментов.
И если мы не можем исходя из текста судить о том, что хотел сказать автор, что мы вообще тут делаем?

 

[Fleur-de-Liss]

Все семейные конфликты там связаны с властью.

Ага. Особенно у Тириона с отцом, у Тириона с Серсеей, у Тириона с Джейме (под конец). ПЛиО - это история о людях, вне зависимости от того, сколько там драконов напихали для антуража.

Я считаю, что Мартин не остановил внимание читателя на реакции Элии и думаю, именно для того , чтобы не отвлекать нас от более важных моментов.

От "более важных" - это от каких? Вы же понимаете, что все вот это:

У него там экспедиции на Остров Ликов, манускрипты всякие надо разгадывать

А основной смысл вероятно в том, чтобы показать родство Старков с Вольным народом. И подготовить читателя к уходу Джона в Застенье.

фанатские теории на 100%?
И так как Мартин пишет историю о людях, то может оказаться и так, что именно из-за наплевательства Рейегара на людей боги и отвернулись от него.

 

[леди Амби-Ходор]

Особенно у Тириона с отцом, у Тириона с Серсеей,

Безусловно.

фанатские теории на 100%?

Только Остров ликов. Но теория мне нравится, и я пока от неё не откажусь.
Рождение же Рейегара и его связь с Летним замком, интерес его к Пророчеству - не теория, а факт из ПЛиО. И важные моменты, это , видимо, как раз оно и есть.

 

[farmer111]

А ну да. Роберт бы тогда отложил молот, а Старк бы сел за стол переговоров.

Ну если двоеженство в королевстве не запрещено, как и разводы, то в чем же проблема?
Тем более, если брак уже состоялся.

Словам Рейгара никто бы не поверил.

Опять же, если в королевстве разрешено многоженство, почему ему не должны поверить?

Роберт неизвестно как бы отреагировал на то, что его любовь забеременела от драконьего отродья.

А сам Роберт кто? Точно такое же отродье драконов, причем в прямом смысле этого слово.

Война бы закончилась только смертью одного из них.

Если бы Рейегар озвучил свой брак, осудил отца и потребовал бы созыв Великого Совета, то война сошла бы на нет. Зачем умирать, когда можно договориться.

Тем более, что война шла против короля. Рейегара никто даже особо не искал.

 

[Ланна]

Ну если двоеженство в королевстве не запрещено, как и разводы, то в чем же проблема?

В каком королевстве?

 

[farmer111]

Ланна это вам лучше уточнить у сира Migner, т.к. мне сее не известно.

 

[Migner]

Ну если двоеженство в королевстве не запрещено, как и разводы, то в чем же проблема?
Тем более, если брак уже состоялся.

Никто не знал что он состоялся.

Опять же, если в королевстве разрешено многоженство, почему ему не должны поверить?

Потому что все думают что она была похищена. Приходит такой похититель и говорит - "ребята, все норм, мы поженились. Но не взял я ее с собой так как она беременна, а не потому что я после изнасилования перерезал ей глодку". Так по вашему?

А сам Роберт кто? Точно такое же отродье драконов, причем в прямом смысле этого слово.

Роберт олень, а не дракон. То что в нем есть немного крови дракона, не делает его драконом. Олень есть олень.

Если бы Рейегар озвучил свой брак, осудил отца и потребовал бы созыв Великого Совета, то война сошла бы на нет. Зачем умирать, когда можно договориться.

Он не мог осудить отца - его отец король. Если бы даже он озвучил, ему бы никто не поверил так как уже воевала половина Вестероса.

Тем более, что война шла против короля. Рейегара никто даже особо не искал.

Брандон Старк не в счет?
А ну да. Роберт бы убил Эйриса, а Рейгара бы погладил по головке. Так то, что Роберт что Нед Старк хотели вернуть Лианну которая была у Рейгара. Так что Рейгара они вполне себе искали попутно отбиваясь от войск верных короне.

Ланна это вам лучше уточнить у сира Migner, т.к. мне сее не известно.

не понял для чего у меня уточнять, но думаю речь идет о 7к, нет?

P.S. двоеженство как и кровосмесительные браки запрещены для всех. Таргариены исключение.
Последним двоеженцем был Мейгор Жесокий. Есть сведения что Деймон Блэкфайер намеревался взять и вторую жену, но не успел осуществить это.
Таргариены же не женятся во второй раз думаю из-за прагматичности: у них достаточно склок внутри семьи. Так не хватало еще склок между разными женами и детьми от разных жен.
Так же стоит взять во внимание слова короля Дейрона который настоял на том, что бы Эймон вступил в ряды мейстеров: «Когда слишком много драконов, это так же опасно, как если бы их было мало»
Думаю, если бы каждый Таргариен брал бы себе двух жен - это было бы не очень хорошо.

По поводу браков:
Брак может считать неосуществленным в случае если не был консумирован. Как был на примере Маргери Тирелл. Не уверен играла ли в объявлении о том, что этот брак был неосуществленным какую-то роль церковь, но факт остается фактом что ни с Ренли ни с Джоффри она в браке, "официально" не состояла.(скорее всего просто Тиреллы объявили что ничего не было и им все поверили)

Брак может быть расторгнут если был заключен обманным путем. Как было в случае с Тирионом и Тишей. Тайвин подговорил Джейме сказать Тириону что Тиша была шлюхой. На основании этого де-факто, Тайвин расторг ее брак, надругался(не лично) над ней и отправил куда-то. Быть может убил? Так то оно безопаснее выходит.
По поводу Тиши и Тириона - вообще это история мутная. Они тайно женились так что о их браке никто не знал. Сослал ее Тайвин куда то или же убил, сделал так что бы их брак считался неосуществленным или же расторгнутым не так важно, так как для всего Вестероса Тирион так и остался человеком который никогда не брал жену. Просто потому что Тайвин никому не позволил разгласить эту информацию. Так что...

А вообще, если к примеру, кому-то из штормовых земель взбредет в голову женится вторым браком на дальнем севере и остаться там, никто его не осудит так как просто никто не будет знать о том, что у него в ШЗ жена есть. А он уж если захочет такое вытворить, уж точно говорить никому не станет. Это я сейчас говорю о каком то малоизвестном простолюдине. Так что...

 

[Ланна]

не понял для чего у меня уточнять, но думаю речь идет о 7к, нет?

Правда? Это королевство сформировалось в том виде в котором мы его рассматриваем когда Дейрон Добрый присоединил Дорн, с этого времени идет отсчет того самого королевства которое должен был унаследовать Рейгар. И что-то я не заметила двоеженцев. Триста лет все таки не малый срок, чтоб возрождать старые традиции другой религии. Тем более религии для Вестероса чуждой, и собственно никогда не являющейся в принципе доминирующей.

Брак может считать неосуществленным в случае если не был консумирован.

И причем тут развод? В этом случае брака просто не было.

Брак может быть расторгнут если был заключен обманным путем. Как было в случае с Тирионом и Тишей. Тайвин подговорил Джейме сказать Тириону что Тиша была шлюхой.

А кто был свидетелем этого брака? Ни кто не видел значит не было. Если авторитетные люди брак не признают значит его нет.

А вообще, если к примеру, кому-то из штормовых земель взбредет в голову женится вторым браком на дальнем севере и остаться там, никто его не осудит так как просто никто не будет знать о том, что у него в ШЗ жена есть. А он уж если захочет такое вытворить, уж точно говорить никому не станет. Это я сейчас говорю о каком то малоизвестном простолюдине. Так что...

Отличный пример. Так что на севере никто не в курсе был, что у Рейгара есть жена? С наследными принцами и детьми гранд лордов несколько сложнее, чем с "кем-то".

 

[Малышка Мю]

Таргариены же не женятся во второй раз думаю из-за прагматичности: у них достаточно склок внутри семьи. Так не хватало еще склок между разными женами и детьми от разных жен.

Ваши бы золотые слова да Рейгару в уши...

 

[Migner]

А кто был свидетелем этого брака? Ни кто не видел значит не было. Если авторитетные люди брак не признают значит его нет.

Вряд ли. Жених говорит что они женаты. Жена говорит что они женаты. Думаю все посчитают что они действительно женаты . Как было к примеру между Роббом Старком и девицей Вестрлинг. Они обвенчались же тайно и потом уже всем сказали что женаты.

Отличный пример. Так что на севере никто не в курсе был, что у Рейгара есть жена? С наследными принцами и детьми гранд лордов несколько сложнее, чем с "кем-то".

Не совсем понял.

И причем тут развод? В этом случае брака просто не было.

Брак может считать неосуществленным в случае если не был консумирован

Ну так я так и написал на примере Маргери. Брака официально не было

Правда? Это королевство сформировалось в том виде в котором мы его рассматриваем когда Дейрон Добрый присоединил Дорн, с этого времени идет отсчет того самого королевства которое должен был унаследовать Рейгар. И что-то я не заметила двоеженцев.

Не совсем понял.