Фигуры Рейгар Таргариен IV

[RoS]

А он вообще только раз упомянул про ОП. И это не был подробный отчёт о проделанной работе. Как Рейегар с Эйемоном держали связь, пока последний был на Стене, тоже не упомянул. Степень секретности исследований не ясна. В общем, вопросы есть. Возможно, Сэм найдет ответ на часть из них (хотя бы) в Цитадели.
Бран тоже может что-то увидеть, но вариант с Сэмом кмк интереснее

О том, что Рейгар считал Эйгона Обещанным Принцем, упоминается неоднократно. ЭКТН. О том, что Рейгар передумал и решил, что Эйгон бракованный, и для рождения нового срочно нужна северянка, нет ни единого намёка. Ваши личные предпочтения - не аргумент.

 

[леди Амби-Ходор]

том, что Рейгар считал Эйгона Обещанным Принцем, упоминается неоднократно.

И что? Мы ж о том, что упоминал или не упоминал Эйемон.

 

[RoS]

И что? Мы ж о том, что упоминал или не упоминал Эйемон.

Абсолютно то же самое. Хотя нет, Эймон позже пришёл к самостоятельному выводу, что ОП - Дени, мать которой не северянка. У него даже мысли нет, что Старки могут иметь какое-то отношение к пророчеству, сделанному персонально для Таргариенов.

 

[леди Амби-Ходор]

Абсолютно то же самое.

Что "то же самое". Где и с кем говорил Эйемон об ОП, кроме единственного случая - с Сэмом на корабле? Есть цитаты?

 

[леди Амби-Ходор]

Сколько цитат есть у вас?

Но происхождение Джона Сноу - загадка по замыслу автора, а вы хотите, чтобы Эйемон её раскрыл.

могу и с первого раза понять, что говорит

А если не говорит, сделать вывод, что не знает?

 

[RoS]

Но происхождение Джона Сноу - загадка по замыслу автора, а вы хотите, чтобы Эйемон её раскрыл.

Ну какая же загадка, если поклонники Р+Л давным-давно обо всем догадались и поднимают на смех тех, кто смеет сомневаться в этом "факте".

А если не говорит, сделать вывод, что не знает?

Я бы поняла, если бы вы предположили, что Рейгар по каким-то причинам Эймону о Лианне не сообщил. Мало ли, боялся, что письмо враги перехватят и замысел провалится. Или хотел дождаться результата, чтоб знать точно и не вводить старика в заблуждение раньше срока. Но чтобы Рейгар Эймону все рассказал, а Эймон об этом ни сном, ни духом, это как-то странно... Мейстер старый и слепой, но был в здравом уме и на память не жаловался.

 

[sts]

Возможны два варианта.
1. Когда Мартин писал Пир для воронов, он еще сохранял загадку Р+Л и все явные разгадки пропускал (в этой речи Эйемон мог и опустить, что Рейегар считал ОП сперва одного сына, а потом думал, что его будущий еще не родившийся сын).
2. Наоборот, в то время Мартин уже собирался уйти от разгаданной загадки. Хотя не знаю, как он мог это сделать - намеков он раскидал уже так много, что гладкий уход от нее обошелся бы в сотни страниц текста.

 

[taelshaany]

Наоборот, в то время Мартин уже собирался уйти от разгаданной загадки. Хотя не знаю, как он мог это сделать - намеков он раскидал уже так много, что гладкий уход от нее обошелся бы в сотни страниц текста

Зато эта версия объясняет, почему он до сих пор не дописал Ветра Зимы.

 

[sts]

Зато эта версия объясняет, почему он до сих пор не дописал Ветра Зимы.

Я думал, что лишь одно из множества препятствий. Ему уже просто не свести вместе все, что он написал и, тем более, все то, на что он намекнул. А ТсД вместо сведения героев вместе лишь увеличил их численность и размножил количество загадок и и оборванных сюжетов.
А возвращаясь к основной теме (Рейегар), я подозреваю, что вся история Рейегара и вообще Восстания изначально плохо продумана.

 

[taelshaany]

А возвращаясь к основной теме (Рейегар), я подозреваю, что вся история Рейегара и вообще Восстания изначально плохо продумана.

Угу.
Остаётся только надеяться, что раз он обещал, что всё детали этой истории позднее всплывут в книгах, то хотя бы теперь у него есть план, что там было, и кто с кем кого и почему.

 

[sts]

Если он решил отказаться от Р+Л = Д, то склеить очень сложно. Почему благородные КГ не пропускают Неда к умирающей сестре. Если ребенок все же был, но умер (или мертворожденный). то зачем Нед как тщательно скрывает происхождение чужого (Брандона?) ребенка (а то, что ребенок чужой, ясно указано еще в первой книге - разговор Неда с Серсеей). и т.д.
Вероятно Мартин (в отличие от меня) способен из этой несуразицы выпутаться, хотя бы ценой сочинения новых историй, но из всех загадок сразу уже никому не под силу.

 

[taelshaany]

Почему благородные КГ не пропускают Неда к умирающей сестре.

В книгах нигде не указано, что гвардейцы в Башне Радости защищали именно Лианну. Больше того, голый текст книги даже не даёт однозначности, что Лианна умерла именно в БР, а не, например, в Звездопаде.

Но даже если Р+Л=Д, и Лианна именно в БР, это всё равно толком не объясняет, почему гвардейцы не пускают Неда к сестре.

 

[sts]

В книгах нигде не указано, что гвардейцы в Башне Радости защищали именно Лианну. Больше того, голый текст книги даже не даёт однозначности, что Лианна умерла именно в БР, а не, например, в Звездопаде.

Но даже если Р+Л=Д, и Лианна именно в БР, это всё равно толком не объясняет, почему гвардейцы не пускают Неда к сестре.

Если Р+Л=д (честно говоря, я не сомневаюсь, что первоначальный замысел был именно такой), то это можно объяснить защитой (желанием спрятать) принца от одного из лидеров Восстания. Но вообще Вы правы, сны и воспоминания Эддарда написаны так, что при желании прощание с Лианой (умирающей где и от чего ?) и бой у БР в принципе можно расклеить между собой. Хотя это потянет за собой кучу новых вопросов.

 

[Nofret]

подозреваю, что вся история Рейегара и вообще Восстания изначально плохо продумана.

История Восстания прекрасно слизана переработана, вплоть до архетипов. И даже образ самого Рейгара прекрасно поддаётся объяснению. Почему он с одной стороны такой благородный, а с другой такой инфантильный чудак. Другое дело, что загадка пророчества и его значение как раз чисто Мартиновский элемент, поэтому интерпретировать его в контексте основной канвы непросто, даже догадываясь обо всём остальном. Думаю ситуацию с ОП разрешить как раз не так уж сложно, по крайней мере так должно было быть на этапе задумки автором.

 

[sts]

История Восстания прекрасно слизана переработана, вплоть до архетипов. И даже образ самого Рейгара прекрасно поддаётся объяснению. Почему он с одной стороны такой благородный, а с другой такой инфантильный чудак. Другое дело, что загадка пророчества и его значение как раз чисто Мартиновский элемент, поэтому интерпретировать его в контексте основной канвы непросто, даже догадываясь обо всём остальном. Думаю ситуацию с ОП разрешить как раз не так уж сложно, по крайней мере так должно было быть на этапе задумки автором.

Именно на уровне архетипов.
А если от архетипов и притч перейти к жанру Мартина фэнтази- псевдоисторический психологический роман., то на этом уровне она продумана плохо. Частично это относится и к первой книге, когда для склеивания сюжета Мартину пришлось приписывать Эддарду и в меньшей степени Серсее, Варису и др. несуразно нелепые действия (или "бездействия"), противоречащие их же поступкам в др. частях/главах саги.

 

[Nofret]

Именно на уровне архетипов.
А если от архетипов и притч перейти к жанру Мартина фэнтази- псевдоисторический психологический роман., то на этом уровне она продумана плохо. Частично это относится и к первой книге, когда для склеивания сюжета Мартину пришлось приписывать Эддарду и в меньшей степени Серсее, Варису и др. несуразно нелепые действия (или "бездействия"), противоречащие их же поступкам в др. частях/главах саги.

Это проистекает из того, что само Восстание уже готовый, просто несколько переработанный сюжет. И видимо с него и началась проработка героев. А дальше в это уже добавился элемент мистики, который должен по идее служить толчком и объединять Восстание в единую картину - это снова про Рейгара и его прибабахнутость. А получилось, что этот элемент не то что объясняет, а вносит только сумятицу. О чём в теме Рейгара годами бьются. В том собственно и проблема - без понимания только одного элемента вся картина не складывается. И это как раз чисто Мартиновский элемент, придуманный им самим.
А что касается действий персонажей - когда пришлось отходить от образов архетипов, тогда и возникли те самые несостыковки. Но те же Серсея и Варис к Восстанию имеют мало отношения, поэтому их это затронуло в меньшей степени. А Эддард из персонажа в основе имеющего конкретный образ да не один, перешёл в самостоятельное плавание, и как раз этот переход и заметен.
Это я к тому, что Восстание вряд ли плохо продумано. С него по сути всё и началось и не только в плане сюжета. А вот подача подкачала, и это либо авторская задумка, нагоняющая туману. Либо авторский косяк, в корявой подаче связующих элементов.

 

[RoS]

1. Когда Мартин писал Пир для воронов, он еще сохранял загадку Р+Л и все явные разгадки пропускал (в этой речи Эйемон мог и опустить, что Рейегар считал ОП сперва одного сына, а потом думал, что его будущий еще не родившийся сын).

Дело в том, что Р+Л - это одно, а Джон ОП - совсем другое. Рейгар мог считать ОП Эйгона, решить, что его долг перед династией выполнен (избранный родился), и с чистой совестью укатить предаваться любви с Лианной, родив Джона. Ну, или ему просто третья голова была нужна зачем-то.

 

[sts]

А что касается действий персонажей - когда пришлось отходить от образов архетипов, тогда и возникли те самые несостыковки.

Полностью согласен. Сам жанр фэнтази даже в лучших своих проявлениях - это исходно притча (сказки, архетипы и т.д. - как хотите) . Мартин же задумал создать новую версию жанра - фэнтази - псевдоисторический роман. И мы можем видеть, как идет переход. Предыстория в основном еще на уровне притчи, ИП - уже почти мартиновский жанр, но с явнымии рудиментами притчи, непродуманными деталями создаваемого мира и склейками красивых психологически точных сцен с помощью нелепых несвойственных их характерам действий персонажей. Далее мартиновский жанр в БК и БМ приобретает отчетливую форму, но остающиеся нестыковки все более заполняются магий. В последних книгах Мартин все более уходит в длинные описания, размножает героев, вводит новые магические артефакты и уже не в состоянии склеить тот огромный мир, который он обрисовал.

Дело в том, что Р+Л - это одно, а Джон ОП - совсем другое. Рейгар мог считать ОП Эйгона, решить, что его долг перед династией выполнен (избранный родился), и с чистой совестью укатить предаваться любви с Лианной, родив Джона. Ну, или ему просто третья голова была нужна зачем-то.

Как я написал выше, предыстория - это более притча, чем психологический роман. Положительному герою притчи как-то не с руки сделать свое магическое дело, а затем, плюнув на жену и детей, безумие отца, государственные дела, начавшуюся войну и др. просто так год трахаться с малолеткой для своего удовольствия (да еще отвлекать КГ от своих обязанностей), в этом должен быть какой-то глубокий смысл, хотя бы только на (ошибочный ?) взгляд Рейгара.

 

[Nofret]

Сам жанр фэнтази даже в лучших своих проявлениях - это исходно притча (сказки, архетипы и т.д. - как хотите) .

И я с этим согласна. Но имею в виду кое что конкретное - Восстание это полностью калька с Гомера и прочих архитекторов сюжета Илиады, плюс авторская переработка и авторское видение конечно же. И главные действующие лица Восстания основаны на архетипах прямо оттуда. Вплоть до Коня - у Мартина в него влезло 12тыс человек. А вот дальше в некоторых персонажах возник конфликт - когда пришлось перейти от внутренней парадигмы героя созданной на основе античных представлений, к уже средневековым установкам. С наличием некоторых выделенных автором черт это получилось несколько неровно. Поэтому в условном средневековье Эддард с налётом эллинистического благородства получился столь неоднозначным и слегка чужеродным, а тот же Роберт вписался как влитой. Мне кажется, именно переход от заимствованного в собственную среду Мартину не совсем удался, что несколько и сбивает.

Положительному герою притчи как-то не с руки сделать свое магическое дело, а затем, плюнув на жену и детей, безумие отца, государственные дела, начавшуюся войну и др. просто так год трахаться с малолеткой для своего удовольствия (да еще отвлекать КГ от своих обязанностей), в этом должен быть какой-то глубокий смысл, хотя бы только на (ошибочный ?) взгляд Рейгара.

Тут мякотка в том, что "положительный" Рейгар это прекрасная в своей двусмысленности химера, слепленная из двух, несколько противоположных друг другу архетипов. Как и Роберт, но с ним как раз попроще. Поэтому трудно сказать что в Рейгаре превалирует - честная и благородная сторона "лучшего мужа земли родной", или инфантильный и эгоистичный удод, искренне верящий в силу богини пророчества и собственной избранности. Вся соль в том, что он и то и то одновременно.

 

[sts]

Восстание это полностью калька с Гомера

Мне кажется, что Вы преувеличиваете. Тайвин - это не Одиссей, а скорее Макиавелли, причем еще более циничный, чем его прототип. Предыстория и Восстание скорее склеены из множества историй, включая Илиаду, и нет смысла искать единственный прототип. Эддард, защищающий прежде всего детей, скорее христианский герой, чем античный, хотя и с чертами античного благородного мужа.

Идея, что Рейгар склеен из двух разных почти противоположных архетипов - интересная, но я сомневаюсь, что именно таков был замысел автора. Рассказы о его силе воли, его меланхолии, тяге к развалинам Летнего замка, где он родился и др. не укладываются ни в одну из Ваших половинок и рисуют более сложный и еще более противоречивый образ и, на мой взгляд, плохо продуманный автором.