Фигуры Рейгар Таргариен IV

[tiny_tina]

Идея, что Рейгар склеен из двух разных почти противоположных архетипов - интересная, но я сомневаюсь, что именно таков был замысел автора. Рассказы о его силе воли, его меланхолии, тяге к развалинам Летнего замка, где он родился и др. не укладываются ни в одну из Ваших половинок и рисуют более сложный и еще более противоречивый образ и, на мой взгляд, плохо продуманный автором.

А разве Мартин не этого добивался? Куча персонажей сидят на своих колокольнях и описывают Рейгара через призмы своих жизней. Ясное дело, что образ будет максимально размытый и противоречивый, если и человек непростой.

 

[Annys]

И всех назвать Эйгонами.

Спойлер: У дракона три головы.

Спойлер: На самом деле...

Отсюда.

Вроде как Роберт не шибко то и оскорбился.

Верно, Роберт посмеялся, а что злобу якобы затаил - ну не такой он был человек.

Дети в Дарри подрались - ерунда, Джейме посидел на троне - подумаешь! А венок - обида по гроб? Ну-ну.

 

[Nofret]

Мне кажется, что Вы преувеличиваете. Тайвин - это не Одиссей, а скорее Макиавелли, причем еще более циничный, чем его прототип. Предыстория и Восстание скорее склеены из множества историй, включая Илиаду, и нет смысла искать единственный прототип. Эддард, защищающий прежде всего детей, скорее христианский герой, чем античный, хотя и с чертами античного благородного мужа.

Если взять практически любого, несколько активно действующего во время Восстания - на каждого найдётся отражение из Илиады. Просто не всё настолько прямолинейно. Тайвин как раз не Одиссей Одиссей там тоже есть, но менее очевидный. Тайвин это то самое коняшко, перед которым думали открывать ворота или нет. И радостно открыли, а оно вон как вышло. А что касается Эддарда - мало кто помнит героя Диомеда он в киношках не светился.

Идея, что Рейгар склеен из двух разных почти противоположных архетипов - интересная, но я сомневаюсь, что именно таков был замысел автора. Рассказы о его силе воли, его меланхолии, тяге к развалинам Летнего замка, где он родился и др. не укладываются ни в одну из Ваших половинок и рисуют более сложный и еще более противоречивый образ и, на мой взгляд, плохо продуманный автором.

Как раз укладываются. Замена кифары на арфу очень милый момент. Не все же параллели должны быть дословными, авторскую работу никто не отменял. Образ Рейгара как раз продуман прекрасно. Все наличествующие параллели с Троянской войной состыкуются тютелька в тютельку. А взаимодействие с Робертом отдельно прекрасно.

 

[sts]

Все наличествующие параллели с Троянской войной состыкуются тютелька в тютельку.

Я думаю, что Вы сами чувствуете, что при таком способе проведения аналогий они всегда будут тютелька в тютельку. Я не буду спорить, давайте просто закончим разговор про аналогию с Гомером.
В более важном вопросе о переходе от жанра притчи к жанру псевдоисторического психологического романа мы с Вами, как мне кажется, в целом согласились (кроме продуманности образа Рейгара - кстати в разговоре с Джейме Рейгар вопреки всем предыдущим упоминаниям о нем ведет себя достаточно цинично).

 

[taelshaany]

кстати в разговоре с Джейме Рейгар вопреки всем предыдущим упоминаниям о нем ведет себя достаточно цинично).

Простите? А где именно там цинизм? Может, я что-то неправильно помню, но, кажется, там просто наконец был какой-то реализм, а не витание в облаках под аккомпанемент арфы.

 

[sts]

Простите? А где именно там цинизм? Может, я что-то неправильно помню, но, кажется, там просто наконец был какой-то реализм, а не витание в облаках под аккомпанемент арфы.

Он открыто объясняет Джейме, что тот для Эйриса не рыцарь КГ, а а в первую очередь заложник.
Что, кстати, достаточно сомнительно - сверхподозрительный Эйрис не оставил бы около себя заложника с мечом в руках без других стражников,которые могли бы обезвредить Джейме. За что и поплатился.

 

[taelshaany]

Он открыто объясняет Джейме, что тот для Эйриса не рыцарь КГ, а а в первую очередь заложник.

Ну, я всё ещё считаю что это просто здоровый прагматичный реализм, без доли цинизма.
Конечно, на контрасте с предыдущими образами резковато выходит, но само по себе вполне нормально.

 

[sts]

Поэтому еще раз повторю основную мысль. Предыстория (в которой Рейгар играет очень важную роль) - это притча, которая не предназначена для конкретного толкования. Из нее можно выцапарать лежащие на поверхности сведения вроде Р+Л=Д, но остальное рассыпается на осколки, плохо стыкующиеся друг с другом. С помощью разных аналогий, фанфиков, предположений и др. их можно состыковать разнообразными способами, но это не будет мартиновским текстом.

 

[Малышка Мю]

Где и с кем говорил Эйемон об ОП

С Мелисандрой. Он сказал "если ОП, то где драконы?"

 

[Генрих IV]

Nofret , а кто здесь в таком случае лучший боец среди эллинов восставших да и среди троянцев роялистов, дитя смертного и... ну не простой смертной, у которого в пятке видите ли сходятся какие-то жизненно важные органы и которого завалил не близко равный по мастерству боец, а какой-то молокосос пижон?

 

[amirsamuel]

Но даже если Р+Л=Д, и Лианна именно в БР, это всё равно толком не объясняет, почему гвардейцы не пускают Неда к сестре.

У гвардейцев есть опыт общения со Старками - "выйди и умри". Откуда им знать, что младший Старк не такой же неадекват, как Брандон?

С Мелисандрой. Он сказал "если ОП, то где драконы?"

Не говорил он такого. Речь была не о драконах. Он сказал:

— Вы говорите о войне дня и ночи, миледи. Но где же обещанный принц?

 

[Daena]

блин, цитирование двухшаговое, ненавижу

Nofret , а кто здесь в таком случае лучший боец среди эллинов восставших да и среди троянцев роялистов, дитя смертного и... ну не простой смертной, у которого в пятке видите ли сходятся какие-то жизненно важные органы и которого завалил не близко равный по мастерству боец, а какой-то молокосос пижон?

В данном случае мы поимели валяние Менелаем Париса по грязюке, только в оригинале Афродита любимчика спасла, а тут боги с Олимпа засомневались, в чьем он ведомстве, и не успели.

Сидят боги такие с попкорном: "О, наш Избранный Член Пророчества биться пошел, веселуха".
Роберт отвешивает Рейгару люлей.
Рглор: Знаете, если помрет, как-то нехорошо получится, мы ж его не предупреждали...
Черный Козел: Ну сходи, разберись?
Рглор: А че сразу я, я и так единственный из вас до сих пор работаю. Пусть Семеро встревают, он ихний.
Отец: А разве он не по валирийским пророчествам упоролся? Мы его никуда не гнали. Эй вы, Сиракш, Балерион, Слаанеш, как вас там, забыл, просыпайтесь, там вашего бьют.
Валирийцы: Аштогде? О, вижу след от чардрева на... Инструменте пророчества. Старые боги, это ваш.
Старые боги: Мы нашего в Дорне ждем, запеклись там уже. Этот нам уже не нужен, забирайте в зад.
Рглор: Не, ну ребят, ну нехорошо получается... Мы его с панталыку сбили, наплели всякой фигни, ну правда, неудобно как-то.
Отец: Неудобно двух жен иметь, а остальное все норм. Упс, все, поздно.
Валирийцы: Да, как-то некрасиво получилось...

 

[Nofret]

а кто здесь в таком случае лучший боец среди эллинов восставших да и среди троянцев роялистов, дитя смертного и... ну не простой смертной, у которого в пятке видите ли сходятся какие-то жизненно важные органы и которого завалил не близко равный по мастерству боец, а какой-то молокосос пижон?

Предлагаю сыграть в игру. Соединить героев и их вероятные прототипы.

Агамемнон	Элия Дорнийская
Ахиллес	Роберт
Андромаха	Лианна
Астианакт сын Гектора и Андромахи	Тайвин
Елена	Джон Аррен
Гектор	Эйрис
Менелай	Рейгар
Парис	Эйгон сын Рейгара
Приам	Эддард
Диомед	Хоуленд Рид

Одиссей	Варис
Троянский Конь
Кассандра в гендерной инверсии бонусом

Из героев двое соединяют в себе по два прототипа. Меня такая параллель забавляет.

Так сказать проба таблицы - больше так не буду.

В данном случае мы поимели валяние Менелаем Париса по грязюке, только в оригинале Афродита любимчика спасла, а тут боги с Олимпа засомневались, в чьем он ведомстве, и не успели.

По иронии, то же самое действо - вбивание Гектора в троянскую пыль Ахиллесом. Роберт и Рейгар афигенные в своей двойственности герои, я считаю.

 

[Daena]

По иронии, то же самое действо - вбивание Гектора в троянскую пыль Ахиллесом

Ну не сказала бы. Все же, Гектор - это чувак, который огреб практически ни за что. Ну, типа того же Ливена Мартелла, или кого там еще можно подобрать, который просто вынужден был сражаться в войне, которая ему нафиг не сдалась, просто потому что принц - членоносец. Понятно, что Ахиллес мстил ему за убийство друга, так что вроде и тоже не за что, но там и друг сам нарывался и лез, куда не просят.

 

[Nofret]

Ну не сказала бы. Все же, Гектор - это чувак, который огреб практически ни за что. Ну, типа того же Ливена Мартелла, или кого там еще можно подобрать, который просто вынужден был сражаться в войне, которая ему нафиг не сдалась, просто потому что принц - членоносец. Понятно, что Ахиллес мстил ему за убийство друга, так что вроде и тоже не за что, но там и друг сам нарывался и лез, куда не просят.

Ну мне кажется, что не настолько прямолинейно всё. Если посмотреть - Рейгар соединяет в себе черты как Париса понятно где, так и Гектора. Один из лучших войнов, обожаем народом, сочетает в себе красоту и благородство. В некоторых вариантах противостоит своему отцу, выступая гласом разума. Ну и параллель с семьёй Гектора тоже довольно явная - с сыном произошло ровно то же самое кое где дословно, вот только Андромахе повезло побольше чем Элии.
Да и сам бой Рейгар vs Роберт мне кажется довольно изящно объединяет Гектор vs Ахиллес и Парис vs Менелай. Роберт тоже носитель "двойной хромосомы" - харизма и роль в сюжете от Менелая, плюс страсть к сражениям и полная неприспособленность к правлению от Ахиллеса. Как и признание его сильнейшим воином на стороне Восставших.
Ещё кмк стоит разделять роль персонажа в сюжете, и конкретное соотнесение с прототипом. Тайвин ни в коем разе не наделён чертами Троянского Коняшки , но роль в сюжете играет именно такую. Эддард же несёт в себе черты Диомеда - благородство в сравнении с другими воинами, способность пойти на хитрость без удовольствия от процесса, некоторая слабость в дипломатии, уважение от остальных за свои положительные черты. Однако роль Диомеда он не играет - ей кроме пары моментов просто места в сюжете не нашлось.
Это же не простой пересказ сюжета Илиады - авторская работа на то и авторская, чтобы не совсем уж в лоб всё было подано.

 

[Генрих IV]

Nofret , спасибо за предложение, но перебьюсь. Мне только один момент интересен: у кого защиты нет лишь в одном каком-то месте?

 

[Nofret]

спасибо за предложение, но перебьюсь. Мне только один момент интересен: у кого защиты нет лишь в одном каком-то месте

У Рейгара конечно - шапочки из фольги ему категорически не хватало.
Мартин конкретно говорил, что у него нет никаких божественных вмешательств. Поэтому всю околобожественную составляющую Илиады можно смело отбрасывать. У того же Ахиллеса хватает прочих узнаваемых качеств, помимо немытой пятки.

 

[Nadyagoblin5]

Рейгар был чутка ***** (двинут) на пророчестве "об обещанном принце", что неудивительно его родителей из-за этого пророчества поженили, и считал что "у дракона должно быть 3 головы". А Серсее Ланнистер на турнире в честь рождения принца Визериса, где она впервые встретила и влюбилась в Рейгара, было сделано пророчество, что она выйдет за короля и родит 3х детей (столько сколько и нужно было Рейгару) и те наденут золотые венцы (погибнут еще раньше Серсеи, но это не слишком беда - вон Алисанна с Джейхерисом то же многих детей своих пережили и ничего, трон к внуку отошел (кстати забавно - Серсея как-то нарисовала себя вместе с Рейгаром, а когда брат ее спросил что она тут рисует, то ответила, что это Джейхерис с Алисанной)). Как думаете, как бы развивались события саги если бы Серсея поведала о сем пророчеству Рейгару, который в пророчества искренне верил? Я лично думаю, что вцепился бы тот в Серсею и не отпускал, пока бы она 3х обещанных деток не родила бы. 13 оставшихся деток короля из пророчества - вполне могут быть пробужденными и вылупившимися дракончиками, а что? Дейнерис может быть Матерью Драконов, а Рейгар нет?

 

[Daena]

Рейгар был чутка ***** (двинут) на пророчестве "об обещанном принце", что неудивительно его родителей из-за этого пророчества поженили, и считал что "у дракона должно быть 3 головы". А Серсее Ланнистер на турнире в честь рождения принца Визериса, где она впервые встретила и влюбилась в Рейгара, было сделано пророчество, что она выйдет за короля и родит 3х детей (столько сколько и нужно было Рейгару) и те наденут золотые венцы (погибнут еще раньше Серсеи, но это не слишком беда - вон Алисанна с Джейхерисом то же многих детей своих пережили и ничего, трон к внуку отошел (кстати забавно - Серсея как-то нарисовала себя вместе с Рейгаром, а когда брат ее спросил что она тут рисует, то ответила, что это Джейхерис с Алисанной)). Как думаете, как бы развивались события саги если бы Серсея поведала о сем пророчеству Рейгару, который в пророчества искренне верил? Я лично думаю, что вцепился бы тот в Серсею и не отпускал, пока бы она 3х обещанных деток не родила бы. 13 оставшихся деток короля из пророчества - вполне могут быть пробужденными и вылупившимися дракончиками, а что? Дейнерис может быть Матерью Драконов, а Рейгар нет?

Хорошая задумка для фика.

 

[Генрих IV]

Nofret , ну не вижу ничего общего между Рейегаром и Ахиллесом. Второй с мечом управлялся, как читер, и до Париса никому никогда не уступал (а в ближнем бою вообще получается никогда не проигрывал). Тем более его убил человек, который был далеко не так хорош в обращении с луком, как Ахилл - с мечом. Рейегар же был среднестатистическим мечником, который и выигрывал и проигрывал регулярно, а завалил принца далеко не дилетант - Роберт был профессионалом в махании молотом.
Ну, как хотите, я лично вообще не вижу оснований проводить параллели между Троянской войной и Восстанием... ну по крайней мере не больше, чем со многими другими войнами.