Фигуры Рейгар Таргариен IV

[леди Амби-Ходор]

). И уж явно не щадить его собирался.

И быть убитым не собирался
Я к тому, что с такой раной другой бы не смог сражаться, вот Рейегар и решил его пощадить. Не забываем, что его друг - Артур Дейн, а тот в сражении с каким-то разбойником дал ему передышку, то ли позволил меч заменить ( подробностей не помню). Но поступил по-рыцарски, т е "глупо".

Речь идет о том как Рейгар относился к своим воинам, и почему они за ним шли.

Ну, возможно. Хотя Джорах говорит "сражался".

 

[Ланна]

И быть убитым не собирался
Я к тому, что с такой раной другой бы не смог сражаться, вот Рейегар и решил его пощадить. Не забываем, что его друг - Артур Дейн, а тот в сражении с каким-то разбойником дал ему передышку, то ли позволил меч заменить ( подробностей не помню). Но поступил по-рыцарски, т е "глупо".

Так я сказала что это полностью вина Обирина к рыцарству не имеющая отношения. И к благородству тоже. Интересный Вы пример с Оберином привели Рейгар тоже мазал ядом свое оружие?

Я к тому, что с такой раной другой бы не смог сражаться, вот Рейегар и решил его пощадить. Не забываем, что его друг - Артур Дейн, а тот в сражении с каким-то разбойником дал ему передышку, то ли позволил меч заменить ( подробностей не помню). Но поступил по-рыцарски, т е "глупо".

Кмм.. а если б Эртура убили то его противник выиграл бы не честно?

 

[Ариадна]

леди Амби-Ходор , Гора все же Оберина не мечом убил, и не молотом, а голыми руками. Роберт убил Рейгара ударом молота в грудь. Я понимаю, что невозможно увернуться, когда тебе голову руками сжали, но как можно не заметить замах молота и словить его себе в грудину?

 

[Генрих IV]

Против лома нет приема.

Потому что лом маленький и легкий по сравнению с молотом.

Какой величины?

Любая асимметрия смещает центр тяжести. Если рога были сделаны не из какого-нибудь паралона или перышек, то они существенно меняют его.

Эта карьера у Роберта ещё впереди

Он за 2 года до этой битвы выиграл Харренхоллский турнир... по литрболу. Это была явно не потеря алкогольной девственности, иначе он не смог бы победить, а рвал бы после бутылки вина.

 

[Генрих IV]

И не забываем, Рейгар ранил Роберта, причем настолько тяжело, что тому пришлось временно сдать командование Неду. И я не помню, чтобы или до, или после Трезубца Роберт получал столь тяжелые ранения.

Роберт получил ранение под Эшфордом, а не на Трезубце. Нет ничего про то, что Рейегар якобы серьезно Роберта ранил.

То есть оружейники Роберта настолько малограмотны, что изготовили своему лорду нефункциональный шлем, и сам Роберт в это деле ничего не соображал?

Ну вы типо пересказали всё средневековье. Вообще да, шлем скорее сделан для понтов, как тот меч Джона Аррена.

И где сказано, что мечник априори превосходит умелого молотобойца?

Физика и история. Гладиаторы вертели римские легионы в силу того, что были менее нагружены, Македонский выиграл Гавгамеллы, так как его войско было в основном легче, чем у Дария.
Конечно, и молотом можно превзойти мечника... если мечник достаточно тупой тормоз.

 

[Генрих IV]

Просто Роберт фееричен с молотом как никто в Вестеросе.

Это не отменяет неэффективность молота. У Рейегара по умолчанию было больше шансов на победу, но он явно протупил, либо оказался донным мечником, раз проиграл.

Как в принципе можно замахнутся молотом из положения лежа

Тут скорее другой вопрос возникает. Хотя в энциклопедии написано, что они раз за разом сходились на конях, у меня в книге такого точно не было. Но это могут быть тонкости перевода.
Суть вот в чём: как Роберт одной рукой держал поводья, а другой замахивался молотом-то? Кавалеристы неспроста были во все времена вооружены либо тыкательными копьями, либо легкими и компактными махательными мечами.
Однако скорее всего надо признать, что про битву на конях - это ошибка перевода. Потому что в видениях Дени Рейегар падает на колени в воду и умирает с женским именем на устах. То есть если он пал на колени, то в момент удара Роберта он должен был находиться в положении стоя... на земле. Из седла я не могу прежставить, как можно так вылететь, чтоб на колени.

 

[Храмовник]

Роберт получил ранение под Эшфордом, а не на Трезубце. Нет ничего про то, что Рейегар якобы серьезно Роберта ранил.

Сир, извините, это несерьезно.
Слово участнику событий.

– Рейегар ранил тебя, – напомнил ему Нед. – Поэтому, когда войско Таргариенов сломалось и побежало, ты поручил мне преследовать его. Остатки армии Рейегара бежали к Королевской Гавани. Мы гнались за ними. Эйерис находился в Красном замке с несколькими тысячами верных ему воинов. Я ожидал найти ворота закрытыми.

При желании можно легко найти и другие цитаты, из которых ясно следует, что Роберт после Трезубца не мог ездить верхом по причине ранения.

Физика и история. Гладиаторы вертели римские легионы в силу того, что были менее нагружены

Римские легионеры не были вооружены молотами. И восстание гладиаторов быстро кончилось, когда прибыли по-настоящему боевые части.

Конечно, и молотом можно превзойти мечника... если мечник достаточно тупой тормоз.

Если молотобоец так безнадежен, то почему Роберт прошел две войны, шесть сражений и не погиб? Ему везло на тупых тормозов? Как вообще допустили, что лорд сражается негодным оружием? И если боевой молот (а боевой молот по конструкции сильно отличается от кузнечного).

Если боевые молоты ни на что не годны, зачем их придумали?

Я понимаю, что невозможно увернуться, когда тебе голову руками сжали, но как можно не заметить замах молота и словить его себе в грудину?

Рейгар не первый и не последний, убитый боевым молотом. Предполагать можно что угодно: делал выпад, уклонялся от предыдущего удара и потерял равновесие, думал, что раненный
Роберт все и утратил бдительность. Кто-то отвлек. Простор для фантазии огромный.

Тут скорее другой вопрос возникает. Хотя в энциклопедии написано, что они раз за разом сходились на конях, у меня в книге такого точно не было. Но это могут быть тонкости перевода.

Я выше приводил цитаты из главы Неда и МлиО. Возможно, поединок начался на конях и с помощью копий? А когда противники вышибли друг друга из седла, продолжили биться пешими и в ход пошли меч и молот. А может, просто у Мартина нет представления о деталях поединка и он посчитал это настолько неважным, что не сверялся с тем, что писал раньше.

 

[король Ходор]

Как вообще допустили, что лорд сражается негодным оружием?

Это просто какое-то жанровое клише может быть: должен быть воин с нестандартным оружием.

 

[Храмовник]

Это просто какое-то жанровое клише может быть: должен быть воин с нестандартным оружием.

С чего оно нестандартное? Боевым молотам даже статья в Википедии посвящена.

 

[король Ходор]

С чего оно нестандартное?

Ну, в том смысле, что вестеросцы обычно воюют чем? мечами, копьями? разве там есть подразделения молотобойцев?)

 

[Храмовник]

Ну, в том смысле, что вестеросцы обычно воюют чем? мечами, копьями? разве там есть подразделения молотобойцев?)

Вестеросцы в целом кто чем. Эурон кажется предпочитал топор. Оберин вышел биться с Горой с копьем. Боевой молот оружие редкое не вообще, а именно для высших сословий ибо ИМХО считается менее достойным.

 

[Генрих IV]

Сир, извините, это несерьезно.
Слово участнику событий.

Блин, упор на второе предложение. После Эшфорда точно известно, что Роберт был еле-еле душа в теле. Про то, что ранение от Рейегара было серьёзным ничего нет. Только про то, что они друг друга пока дрались успели порезать несколько раз, но ни слова о том, что Роберт там опять мог слечь и быть относительно недееспособным.

Римские легионеры не были вооружены молотами. И восстание гладиаторов быстро кончилось, когда прибыли по-настоящему боевые части.

Римские легионеры были вооружены длинными мечами, прямоугольными щитами и громоздкими доспехами. Гладиаторы были полураздеты, вооружены короткими мечами, а щиты либо не использовали, либо маленькие круглые.
Суть не в том, что восстание было подавлено, когда Рим задействовал все доступные войска. Понятно, что если на тебя (возвращаясь к Рейегару) 20 человек с молотами и рогатыми шлемами, то каким бы ты манёвренным не был с мечом, массовость задавит. Однако суть в том, что восстание вообще случилось, случилось крайне успешно, и гладиаторы успели повертеть ближайшие войска Рима как раз за счёт своей мобильности.

Если молотобоец так безнадежен, то почему Роберт прошел две войны, шесть сражений и не погиб?

По факту - сюжетная броня. Когда человек сначала берёт Чаячий Город в первом ряду тех, кто взбирается по лестницам на стену, затем точно также проламывается в числе первых на Пайк, а также неповоротливый с очень инертным оружием убивает Рейегара, то это только сюжетная броня. В реальности такого не могло быть. Как там говорили про бегство королевских войск с Трезубца? Когда лидер погибает, то войско бросается врассыпную (или как-то так). Значит его во всех трёх случаях старались бы убить первым. А там на стенах обычно ставят лучников/арбалетчиков.

Если боевые молоты ни на что не годны, зачем их придумали?

Заметьте, это ваши слова, а не мои. Всё оружие годно только в определённых условиях. Вы же не выйдете с длинным копьём один на один с человеком, у которого короткий меч, но выйдете с копьём стенка на стенку. Молот для дуэли - это поражение, если мечник не Рейегар. Молот в мясорубке - это даже наверное эффективнее меча будет.

А когда противники вышибли друг друга из седла

То есть как Роберт выжил в 2 войнах и скольки-то там битвах с неэффективным молотом вы ставите под сомнение, но вот как они друг-то друга вышибли из седла, чтобы ни один не остался - это в порядке вещей... да каждый первых заход случается.

 

[Храмовник]

Блин, упор на второе предложение. После Эшфорда точно известно, что Роберт был еле-еле душа в теле. Про то, что ранение от Рейегара было серьёзным ничего нет. Только про то, что они друг друга пока дрались успели порезать несколько раз, но ни слова о том, что Роберт там опять мог слечь и быть относительно недееспособным.

No comments, не обижайтесь, но это из этой рубрики. Извините, лень еще искать цитаты о том, что 2×2=4.
А про конную схватку Рейгара и Роберта я предположил несколько вариантов. Кстати не факт, что там был поединок один на один. Рядом с Рейгаром как минимум должны были быть Дарри и Селми, Роберт тоже слишком важен, что быть без охраны. Кто знает, может поэтому сказано, что Барристан убил дюжину друзей Роберта?
Поскольку сказано о рассматриваемом поединке мало, повода для серьезного спора я не вижу. Что до восстания гладиаторов, гоняли они не боевые легионы, а вспомогательные войска, не отличавшиеся выучкой. Доспех легионера намного легче рыцарских доспехов расцвета Средневековья.

Спойлер: доспех легионера

А гладиаторы и вовсе сражались с солдатами в этом

Спойлер: доспехи легионеров времен восстания гладиаторов

И еще раз извините, обсуждать художественное произведение в стиле "сюжетная броня" не моя тема. В реальности мира ПЛиО в принципе существовать не может.

 

[Corvus]

Если уж пошла речь об оружии и молотобойцах, то нужно заметить, что боевой молот в условиях пешего боя между латниками того периода оружие более эффективное: тяжёлый доспех оппонента ограничивает диапазон атак мечника исключительно до колящих, потому что панцирь ты не прорубишь. А вот с размаху проломить врагу рёбра молотом, оставив на нем вмятину - без проблем.

Молотами не пользовались повсеместно по двум причинам - во-первых это требует большей мускульной силы и определенной комплекции для замаха, в во-вторых оружие не слишком турнирное, перед толпой с ним не пофехтуешь.

Я не думаю, что Мартин поместил эту деталь намерено в связи с его любовью к всяким пафосным преувеличениям в украшениях боевого и повседневного костюма, но она все равно вышла очень забавной - у Рейгара грудь на панцире была инкрустирована рубинами, это парадный доспех, не годный даже для турнира - на турнирах копьем целят в щит или в грудь, камешки бы давно повылетали.

Получается, что принц выехал на бой в красивом, но неподходящем доспехе, и при учёте его хорошей выучки он должен был это понимать, но Рейгар был так самоуверен или настолько витал в облаках, что не подумал об этом.

 

[Храмовник]

- у Рейгара грудь на панцире была инкрустирована рубинами, это парадный доспех, не годный даже для турнира - на турнирах копьем целят в щит или в грудь, камешки бы давно повылетали.

Рейгар и на турнирах в этом доспехе выступал. Вылетевшие камешки скорее всего каждый раз заменяли. Типо это символизирует богатство и мощь Таргариенов - для них рубины как мелкие монеты.

 

[король Ходор]

Получается, что принц выехал на бой в красивом, но неподходящем доспехе, и при учёте его хорошей выучки он должен был это понимать, но Рейгар был так самоуверен или настолько витал в облаках, что не подумал об этом.

А может он сошёл с ума и захотел убиться в бою...

 

[Rubanok]

Доспех легионера намного легче рыцарских доспехов расцвета Средневековья.

Извините за оффтоп, а разве во время упомянутого восстания гладиаторов в ходу была не лорика хамата? А то на картинке лорика сегментата.

 

[Храмовник]

Извините за оффтоп, а разве во время упомянутого восстания гладиаторов в ходу была не лорика хамата? А то на картинке лорика сегментата.

Лорика сегментата на первой картинке, лорика хамата - на второй.

 

[Lady from Lannisport]

Роберт убил Рейгара ударом молота в грудь. Я понимаю, что невозможно увернуться, когда тебе голову руками сжали, но как можно не заметить замах молота и словить его себе в грудину?

То есть каждый, кого убили молотом, по определению неуклюжий или тупой, не догадавшийся увернуться?
Получается, что убиться об молот - расписаться в собственной профнепригодности, как бойца?
И что, есть сведения, что Рейгара осуждали, что он умер, попав под лошадь молот? Тогда Робертова победа обесценивается в разы - что за доблесть убить идиота, который молота в двух шагах не видит?
О Роберте кто-либо разве так говорил? А Роберт и не знал о том, что осрамился на Трезубце, почему-то считая себя доблестным воином.

 

[Ариадна]

Lady from Lannisport , Лдеи, вы совершенно не поняли что я написала
Быть убитым молотом в бою - это тоже самое, что быть убитым любим другим оружием в бою. Кто-то в схватке всегда окажется быстрее/выше/сильнее и в данном случае это был Роберт.
Меня удивляет не вообще любая смерть от удара молотом, а когда Рейгара начинают выставлять "благородным дурачком", которого убили "исподтишка" или "нечестно" в тот момент, когда он решил поиграть в рыцарственность. Если бы его ударом в спину убили - я бы сказала "да, это было бесчестное убийство", но не когда ему грудину проломили. Надеюсь теперь вы меня поняли и не будет странных вопросов о "а все ли смерти от молота тупы/неуклюжи и т.д."