Герои Союз и противостояние Джона и Дейнерис

[Красный плащ]

Угу, а может они дальше побежали (с) анекдот
Может, Джон с Тирионом вообще друг к другу шли, да Джон как более лопушистый попал как кур в ощип...
P.S. Слешеры, забирайте идею для фанфа, Эланичка добрая и щедрая.

Попал под раздачу

 

[petriv]

Нашел на реддит только что как раз на тему цитатку из книги "Клинок Тишалла" Мэттью Стовера 2001года. Сам книгу не читал, но цитатку загуглил на русском. Полюбуйтесь.

– Ее не так просто убить.
– Полагаю, ты удивишься.
Он глядит на меня, будто ждет ответа, но я только смотрю, как бьется жила у него на шее, и скалю зубы.
– Также тебе интересно будет узнать, – продолжает он, кашлянув в кулак, – что своей гибелью она примет на себя всю ответственность за эпидемию ВРИЧ. Сюжет уже расписан: эпидемия была террористическим актом со стороны Пэллес Рил, направленным на то, чтобы восстановить общественное мнение против компании «Поднебесье».
– Херня. Никто не купится.
– Купятся как миленькие. У нас найдутся документы, подтверждающие, что в прошлом у нее была связь – полагаю, ее придется назвать романтической – с неким администратором по имени Керри Вурхис…
- Главой отдела опасных биоматериалов? Но Вурхис же баба…
– И лесбиянка, – уточнил Гаррет с профессорским блеском в глазах. – Да. Это будет особенно пикантный поворот. Миз Вурхис… как это называется – совесть замучает? И в своей предсмертной записке она признается во всем, включая соучастие Пэллес Рил. Миз Вурхис при пособничестве удачно подвернувшейся группы экотеррористов, которую мы создадим ради такого случая, устроила также и ловушку, едва не погубившую тебя вместе с Тан’элКотом. Однако тебе удалось спастись исключительно зрелищным образом – я уже видел запись, и Приключение получится просто восхитительное.
– Это же бессмыслица, – говорю я. – С какой стати…
– Смысла и не надо искать, – бесстрастно замечает Гаррет. – Собственно говоря, бессмыслица даже лучше, особенно в определенной мере театральная – ты, Хэри, должен понимать это лучше любого другого. Таким образом, десятки соперничающих теорий станут сотрясать сеть на протяжении недель, месяцев, быть может, лет. И некоторые из этих предположений будут логичнее, вероятнее, осмысленней , истины. В этом и заключается общественная полезность «теорий заговора». Если кто-то по случайности и натолкнется на истину, та утонет в потоках мнимых заговоров, один невероятней другого. Идеальная маскировка.
– Поклонники Пэллес никогда не примут…
Гаррет отмахнулся.
– Пэллес Рил обезумела, ты не забыл? Тяжесть невероятной власти свела ее с ума. Это культурная традиция: великие властители становятся как боги, великие властительницы сходят с ума и становятся погубительницами – которых, в свою очередь, должны сразить их возлюбленные. Общественность уже готова в это поверить: в конце концов, это была постоянная тема определенного рода развлечений на протяжении трех сотен лет.
– Никто в это не поверит, – твержу я, но уже не так убежденно.
Поджав губы, он разводит руками и печально вздыхает: мудрец, видевший все и слегка озадаченный банальностью увиденного.
– Большинство людей, – замечает он, будто извиняясь, – готовы поверить в любую глупость, нелепость или ересь, лишь бы она не противоречила тому, что они зазубрили в детстве.

Как-то так. Как я понял книга описывает далекое будущее, где-то 2200ые годы и соответственно намек на 300 лет это такая насмешка над развлечениями как раз 20го века. Автор как в воду глядел.

 

[petriv]

Снова спасибо гуглу. Какая замечательная тема. Нашел такое:
1. Подлый человек никогда не показывает своего истинного лица, он всегда скрывается под "маской", под личиной, под лицом. Отсюда и название "подлец".
2. Подлый человек заявляет что-то одно, но на деле делает что-то другое. Для того, чтобы скрыть свой истинный интерес ему и нужна личина, "маска".
3. Тайная цель, которую достигает подлый человек, разрушительна для того дела, в которое он вошел, и для тех людей, которые делают вместе с ним это дело. Иначе подлецу было бы нечего скрывать. И однажды он обязательно что-то подпортит или даже уничтожит.
4. Если тот, кого кинул подлец, станет возмущаться и говорить о подлости и предательстве, подлец заговорит о свободе, которую у него якобы отнимают. Подлец очень ценит "свободу", которая на самом деле является для него правом ни за что не отвечать и через все переступать.
5. Если подлеца призвать к ответу, он внезапно сделается тупым. Однако у него достанет способностей, чтобы вывернуться да еще и сделать виноватыми тех, кого он совсем недавно подло использовал для достижения своих целей. Более того, подлец уйдет обиженным на этих людей.
6. Когда деяния подлеца вскроются, люди увидят его истинное лицо, и не узнают прежнего человека.
7. После общения с подлецом, остается ощущение, что тебя использовали, а затем оставили в дураках. На душе противно, мерзко и хочется "смыть" с себя что-то липкое и неприятное.
8. В то время как ты корчишься от боли и предательства, подлец пляшет на твоих костях, называя тебя неадекватным.

На самом деле это прямо подходит под Сансу. Тут и маски, которые она носит. И её "забота" о правах Джона и Старках. И "свобода Севера". И финал, где она называет Дени тираном. Может из-за того, что она настолько явно вписывается в эту характеристику по Сансе так и бомбят. Но повторюсь поступок Джона и поведение Тириона не менее подлые, но они не настолько илюстративны.

 

[Rosamund]

Джона не могу назвать предателем, так как вот этой самой маски он никакой и не носил, был с Дени предельно откровенен и честен. Он мог бы убить ее в любой момент, когда они были наедине, но делает это только после манипуляций со стороны Тириона, который своими словами нажимал на нужные рычаги давления.

 

[petriv]

Джона не могу назвать предателем, так как вот этой самой маски он никакой и не носил, был с Дени предельно откровенен и честен. Он мог бы убить ее в любой момент, когда они были наедине, но делает это только после манипуляций со стороны Тириона, который своими словами нажимал на нужные рычаги давления.

Джон не высказал своего неодобрения и не сказал, что он не может быть больше с Дени и вообще теперь она его враг. Так поступил бы честный человек. Нет. Джон начал рассыпаться в любви и что она его королева навсегда. Он использовал её доверие. Это и есть подлость. Он совершил подлый поступок.

 

[Rosamund]

Джон не высказал своего неодобрения и не сказал, что он не может быть больше с Дени и вообще теперь она его враг. Так поступил бы честный человек. Нет. Джон начал рассыпаться в любви и что она его королева навсегда. Он использовал её доверие. Это и есть подлость. Он совершил подлый поступок.

Но она не его враг, она его королева, о чем он и говорит. А неодобрение он как раз высказал ей в лицо, в той же сцене, если не изменяет память. Джон искренен.
А вот по Сансе и Тириону в сериале все четко показано. В 7 сезоне Дени говорит Тириону что-то вроде "для тебя важнее Ланнистеры, чем я" и вот в финале 8 сезона он плачет над телами Серсеи и Джейме. Санса в конце сама извиняется перед Джоном, значит есть за что, но тот ее естественно прощает, добродушно и искренне в своем сериальном стиле.

 

[Breath_Of_Fire]

Но в финале ведь диснеевский хеппиэнд. Но не для Дени, а для любимчиков. Дени просто в их число не входит.

не вы ли писали что любимчики у ДиДов это Ланнистеры? у Джейме с Серсеей действительно диснеевский хэппиэнд получился

 

[petriv]

А неодобрение он как раз высказал ей в лицо, в той же сцене, если не изменяет память

И он должен был после этого уйти, а не пытаться её убить. Поступок Джона это образец подлости. На самом деле тут проблема которую подняли выше. Она заключается в том, что поступки не говорят поклонникам о том кем являются их кумиры. Вот в случае Дени в чем проблема. Она убила невинных. И поклонники говорят, что это чепуха и она не могла или же что ну что поделаешь так получилось. Они не делают вид, что поступок ничего не значит. Он значит.
А вот в случае действий других героев отводят глаза. Поступок Джона значит что он аморальный человек. И что ради цели он пойдет на любую подлость и нарушит любой принцип. Поступки Сансы и Тириона говорят про их двуличие и лживость. Это показывает их образы в очень негативном свете. Так что остается говорить, что они ничего плохого Дени не делали, а она сама и вообще у них не было выбора.

у Джейме с Серсеей действительно диснеевский хэппиэнд получился

А разве нет? У них же копия Помпеев, где Кит снимался.

 

[Breath_Of_Fire]

А разве нет? У них же копия Помпеев, где Кит снимался.

по вашему это диснеевский хэппиэнд?
так можно было бы сказать, если б им удалось спастись, добраться до Эссоса, где Серсея родила и они начали новую жизнь

 

[Rosamund]

Поступок Джона значит что он аморальный человек. И что ради цели он пойдет на любую подлость и нарушит любой принцип.

Но вы разве не чувствуете различие целей? Санса и Тирион стремились к власти и делали всё, чтобы в итоге оказаться на удобном и приятном месте, дающем им власть. Джона мотивировали спасением Сансы и Арьи. Это не стремление забрать власть, это стремление защитить слабых. Всё по традициям сериального Джона Сноу.

 

[petriv]

по вашему это диснеевский хэппиэнд?
так можно было бы сказать, если б им удалось спастись, добраться до Эсосса, где Серсея родила и они начали новую жизнь

Они возвысились над обстоятельствами.

Но вы разве не чувствуете различие целей?

Цели не важны. Важен поступок. Вот в другой теме обсуждаю Дюну. И здесь тоже обсуждал. Первая книга Дюны начинается с того, что врач Атрейдесов, главных героев саги, предает своего господина так как его жену держали в плену. Мотив благороднейший, но автором прямо указывается вывод - этот человек совершил ужаснейшее предательство, которому нет прощения.

 

[Aisling]

Ну если рассматривать убийство Джоном Дени как сферический поступок в вакууме, то он конечно ужасный, вероломный, подлый и предательский.
Но есть же контекст, а мы не в 1 классе и знаем, что мир - он не черно-белый.
А контекст неутешительный: девушка, единолично контролирующая по щелчку пальцев самое разрушительное в Вестеросе магическое оружие, только что применила его на эээ, затрудняюсь сказать скольких тысячах людей, того совершенно не заслуживающих, после чего озвучила угрозы всем несогласным. Джону было также сделано предложение от которого нельзя отказаться, и решение требовалось принять немедленно. У него был выбор - править галактикой и убивать несогласных, в том числе членов своей семьи вместе с Дени (интересно, это подлость?), немедленно сдохнуть и обречь несогласных членов своей семьи на смерть, или таки пойти на убийство - поступок вероломный по отношению к Дени, но спасающий жизнь тысячам.
Пока что ни одной альтернативы, позволяющей Джону выйти из этой ситуации, сохранив лицо, я не увидела в обсуждениях на форуме.
Только рассуждения в стиле «должен был догадаться, к чему все идёт, и предотвратить при помощи своевременных занятий сексом».

 

[petriv]

Пока что ни одной альтернативы, позволяющей Джону выйти из этой ситуации, сохранив лицо, я не увидела в обсуждениях на форуме.

Да просто всё. Или согласиться с Дени, или уехать от неё на Север или куда угодно.

Ну если рассматривать убийство Джоном Дени как сферический поступок в вакууме, то он конечно ужасный, вероломный, подлый и предательский.

Так любой поступок не сферический в вакууме. Просто Джон зрительский любимчик. Вот и пытаются делать вид, что ничего не случилось и ничего это не значит кто Джон на самом деле.

Дюна, цитаты. Гуглить лень. То, что нашел:
Не пытайтесь простить меня. Я не хочу вашего прощения. И без него тяжело мое бремя. Сделанное мною — сделано без злобы, но и без надежды быть понятым.
— предсмертная записка Веллингтона Юэ

««Юэ! Юэ! Юэ! – звучит рефрен. – Миллиона смертей мало для Юэ!»»
— Принцесса Ирулан. «История Муад`Диба для детей»

Не видите ничего похожего?

 

[Rosamund]

Цели не важны. Важен поступок.

Довольно странная позиция для человека, который вроде как тут поддерживает Дени Цели как раз очень важны. Дени же убивала ради освобождения рабов? Убивала. Это тоже была защита слабых.

 

[petriv]

Довольно странная позиция для человека, который вроде как тут поддерживает Дени Цели как раз очень важны. Дени же убивала ради освобождения рабов? Убивала. Это тоже была защита слабых.

Так это не отменяет того, что Дени беспощадный и жестокий человек, когда дело касается её врагов. Вот она беспощадна, а Джон подл. Поступок говорит о том кто мы есть.

 

[Breath_Of_Fire]

Ну если рассматривать убийство Джоном Дени как сферический поступок в вакууме, то он конечно ужасный, вероломный, подлый и предательский.
Но есть же контекст, а мы не в 1 классе и знаем, что мир - он не черно-белый.
А контекст неутешительный: девушка, единолично контролирующая по щелчку пальцев самое разрушительное в Вестеросе магическое оружие, только что применила его на эээ, затрудняюсь сказать скольких тысячах людей, того совершенно не заслуживающих, после чего озвучила угрозы всем несогласным. Джону было также сделано предложение от которого нельзя отказаться, и решение требовалось принять немедленно. У него был выбор - править галактикой и убивать несогласных, в том числе членов своей семьи вместе с Дени (интересно, это подлость?), немедленно сдохнуть и обречь несогласных членов своей семьи на смерть, или таки пойти на убийство - поступок вероломный по отношению к Дени, но спасающий жизнь тысячам.
Пока что ни одной альтернативы, позволяющей Джону выйти из этой ситуации, сохранив лицо, я не увидела в обсуждениях на форуме.
Только рассуждения в стиле «должен был догадаться, к чему все идёт, и предотвратить при помощи своевременных занятий сексом».

тут проблема в том что большинство людей, которые топят за Дени, поместили её в вакуум в котором:
1. Дени сожгла КГ абсолютно по делу, и ничего плохого не сделала
2. Дени не собиралась убивать членов его семьи, та и вообще так как он Тарг, то его семья - это Дени, к тому же он ей присягал на верность
3. Джон не должен был стоять на пути Дени, поскольку она преследовала благородную и высшую цель по улучшению мира

 

[petriv]

тут проблема в том что большинство людей, которые топят за Дени, поместили её в вакуум в котором:
1. Дени сожгла КГ абсолютно по делу, и ничего плохого не сделала
2. Дени не собиралась убивать членов его семьи, та и вообще так как он Тарг, то его семья - это Дени, к тому же он ей присягал на верность
3. Джон не должен был стоять на пути Дени, поскольку она преследовала благородную и высшую цель по улучшению мира

Всё снова сбивается на то, что Дени плохая. Ведь главное не обсуждать, что делают другие. Иначе сложно будет воспринимать их как что-то достойное.

Вообще финал всех зрителей подставил перед выбором. Любить им жестокую завоевательницу, которая в случае целесообразности может начать младенцев на пики накалывать или же изнеженную аристократию, которая прогнила до сердцевины. Хорошенький выбор, ничего не скажешь.

 

[Breath_Of_Fire]

Так это не отменяет того, что Дени беспощадный и жестокий человек, когда дело касается её врагов. Вот она беспощадна, а Джон подл. Поступок говорит о том кто мы есть.

убийство Кразниса и последующая резня во время заключения сделки - вот это подло
убийство послов в 6 сезоне во время мирных переговоров ничем не лучше

Всё снова сбивается на то, что Дени плохая. Ведь главное не обсуждать, что делают другие. Иначе сложно будет воспринимать их как что-то достойное.

вовсе нет
просто оценивать персонажей надо одинаково, а не через розовые очки, фокус которых направлен на отбеливание одного персонажа и очернения других

 

[Rosamund]

Так это не отменяет того, что Дени беспощадный и жестокий человек, когда дело касается её врагов. Вот она беспощадна, а Джон подл. Поступок говорит о том кто мы есть.

То есть, если бы Джон соврал Дени, назвав ее своим врагом, то он бы сразу поднялся в ваших глазах?
Но в действительности, она была его королевой, которую пришлось убить ради защиты слабых.
Джон конечно тряпочка в сериале и простой как 2+2=4, но выбор у него почти всегда был непростым. Я бы даже сказала, что наверное самым непростым.

 

[petriv]

убийство Кразниса и последующая резня во время заключения сделки - вот это подло

Нет. Определение подлости я дал выше.

просто оценивать персонажей надо одинаково

Или не оценивать совсем, а устроить судилище над одной Дени.

Джон соврал Дени, назвав ее своим врагом, то он бы сразу поднялся в ваших глазах?

Он бы не соврал, а был бы честен.

она была его королевой, которую пришлось убить

Так не бывает.

ради защиты слабых.

Только вот Джон сам убил слабую Дени. Просто потому что плевать ему было на неё. Вообще меня эта логика убивает. Я ради защиты слабых воспользуюсь чужой беззащитностью.

выбор у него почти всегда был непростым. Я бы даже сказала, что наверное самым непростым.

Не было у него никакого выбора. Он всегда был за Старков. Остальное просто отпуск.