Герои Союз и противостояние Джона и Дейнерис

[Rosamund]

Так не бывает.

Если ваш мир черно-белый, то у вас так конечно же не бывает. Но у Мартина мир полон красок.

Только вот Джон сам убил слабую Дени.

С огромным драконом и армиями, разгромившими столицу? Очень слабая. И дракон был рядом, Джон его встретил по пути к Дени.

 

[petriv]

Вообще я уже писал про это в теме Джона, но напишу здесь. Проблема финала Джона в том, что после финала невозможно воспринимать его иначе как абсолютно гнилого человека. Он злодей самый настоящий. И если в случае Тириона я не обманывался, то разочарование в Джоне для меня шокирующее. Для многих тоже, кто не верит что Джон так поступит в книгах и не верил что в сериале будет.

Если ваш мир черно-белый, то у вас так конечно же не бывает. Но у Мартина мир полон красок.

Интересно как ваши краски блекнут для оправдания Джона. Вот тут сразу же сгущаются краски и никаких оттенков. А про ту фразу, то если королева, то королев слушаются и подчиняются им. Иначе какая она ему королева. Что вообще он вкладывал в эту фразу?

С огромным драконом и армиями, разгромившими столицу? Очень слабая. И дракон был рядом, Джон его встретил по пути к Дени.

Только вот Джон им не противостоял. Я же говорю. Если для него Дени плохая, то скажи это открыто, брось вызов. Это сохранило бы его честь.

 

[Breath_Of_Fire]

Нет. Определение подлости я дал выше.

посмотрим

Тайная цель, которую достигает подлый человек, разрушительна для того дела, в которое он вошел, и для тех людей, которые делают вместе с ним это дело. Иначе подлецу было бы нечего скрывать. И однажды он обязательно что-то подпортит или даже уничтожит.

вообще никак не относится к Кразнису и Астапору

Однако у него достанет способностей, чтобы вывернуться да еще и сделать виноватыми тех, кого он совсем недавно подло использовал для достижения своих целей. Более того, подлец уйдет обиженным на этих людей

В то время как ты корчишься от боли и предательства, подлец пляшет на твоих костях, называя тебя неадекватным

последние цитаты так и вовсе применимы и к жителям КГ, которых Дени якобы шла защищать и освобождать

Не было у него никакого выбора. Он всегда был за Старков. Остальное просто отпуск.

вы наверное забыли как он сначала рвался идти воевать с Роббом на юг
потом как разрывался между верностью НД и любовью к Игритт
было еще предложение Станниса стать Старком
далее - заключать союз с одичалыми и навлечь гнев своих братьев или нет
правильно леди написала выше

выбор у него почти всегда был непростым. Я бы даже сказала, что наверное самым непростым

 

[Breath_Of_Fire]

Или не оценивать совсем, а устроить судилище над одной Дени.

вы похоже забыли в какой теме мы находимся

 

[Aisling]

Или согласиться с Дени или уехать от неё на Север или куда угодно.

А это, пардон, ради каких целей? Только чтобы остаться в белом по отношению к Дени, и пусть она творит, что хочет? По отношению ко всем остальным, в белом бы у него остаться не получилось.
Рефреном не раз повторялась в предыдущих сезона фраза:
"Isn't their survival more important than your pride?" ("Не значит ли их жизнь больше, чем твоя честь?")
Джон выбрал жизнь тех, кто в данной ситуации не смог бы себя защитить, пожертвовав своей честью, любовью и жизнью Дени.
Вроде бы, совсем несложно увидеть эту линию...
А по поводу согласиться с Дени - он Джон Сноу, а не Джейме Ланнистер.
Это Джейме поддерживал Серсею в ее преступлениях против ее же подданных, еще Оленне говорил, что неважно будет никому, какими средствами Серсеин новый мир будет построен. Помнится, форумчане топили еще, чтоб Джейме Серсею за это убил, и жестоко обломались, когда в финале сначала сезона 6, а потом сезона 8 этого почему то не произошло. Хотя сам Джейме 7 сезонов подряд честно говорил, что ему плевать на все, кроме Серсеи.
Что ж, это не единственный пример двойных стандартов в фанатских оценках...

 

[petriv]

вы похоже забыли в какой теме мы находимся

И? Эта тема судилища над Дени? Или обсуждение её личности и её взаимодействия с другими героями. Иногда кажется, что целью этой темы является дегуманизация Дейенерис, а не попытка её понять.
Breath_Of_Fire как писал уже сегодня всегда можно притянуть слова вне контекста.

Только чтобы остаться в белом по отношению к Дени, и пусть она творит, что хочет?

Не по отношению к Дени, а по отношению к себе. Поступки говорят о том, кто мы есть.

Джон выбрал жизнь тех, кто в данной ситуации не смог бы себя защитить, пожертвовав своей честью, любовью и жизнью Дени.

И за это достоин звания предателя и подлеца как Веллингтон Юэ. Проблема форумчан же в том, что они оказывается не имеют ничего против любой подлости, если это совершают их любимчики. Это раньше они возмущались какие плохие ребята, что предают Старков. А вот Старкам предавать других можно и даже хорошо.

Это Джейме поддерживал Серсею в ее преступлениях против ее же подданных

Так никто не просит Дени поддерживать. Это его выбор. Хочешь поддерживай, хочешь нет. Вот снова попытка сделать вид, что у Джона не было выбора и всё такое. У Джона было уйма выборов, но он совершил худший из возможных. Просто потому что так проще.
Разве сложно убить беззащитного человека, который тебе безгранично доверяет? Легче легкого.

 

[Aisling]

Не по отношению к Дени, а по отношению к себе.

Сир, что-то странное вы пишете.
Дени при поддержке Джона противопоставила себя близким Джону людям, а город просто сожгла. Так что в белом по отношению к себе он в любом случае остаться бы не смог.

 

[petriv]

Так что в белом по отношению к себе он в любом случае остаться бы не не смог.

Нужно было попытаться. То, что он не попытался показало кто он есть.

 

[Rosamund]

Что вообще он вкладывал в эту фразу?

Что она ему небезразлична.

 

[Aisling]

То, что он не попытался показало кто он есть.

Он есть тот, кто он есть. А то, что вы попыток не увидели, не значит, что их не было.

 

[Breath_Of_Fire]

И? Эта тема судилища над Дени? Или обсуждение её личности и её взаимодействия с другими героями. Иногда кажется, что целью этой темы является дегуманизация Дейенерис, а не попытка её понять.

а разве мы не обсуждаем взаимодействие Дени с другими героями?
по поводу дегуманизации - вот вы пишете, что человека судят по поступкам, поступки говорят о том кто мы есть. Так дайте ответ на вопрос: кто есть Дени после того как сожгла КГ?

 

[petriv]

Что она ему небезразлична.

И в чем это проявлялось? Он хоть что-то хорошее в своей жизни для неё сделал? Вообще на эту тему мне всегда вспоминается характеристика Эриха Фромма. Он дал три критерия любви. От низшего до высшего.
1. Признать в другом человеке личность, который имеет право на собственное мнение, чувства и решения.
2. Уважать его выбор и защищать его.
3. Стараться помочь ему даже в ущерб себе и оберегать самого человека даже когда он этого не понимает. Тут высшей формой любви Фромм называет опеку матерей над детьми, так как те ради детей жертвуют всем.

По мне весьма исчерпывающая характеристика. Так вот Джон не видел в Дени человека, не уважал её ценности и тем более не опекал её и не жертвовал своим ради неё. А вот Дени этим критериям подходит.

А то, что вы попыток не увидели, не значит, что их не было.

Так не было же.

Так дайте ответ на вопрос: кто есть Дени после того как сожгла КГ?

Беспощадный человек с железной волей.

 

[Aisling]

Проблема форумчан же в том, что они оказывается не имеют ничего против любой подлости, если это совершают их любимчики. Это раньше они возмущались какие плохие ребята, что предают Старков. А вот Старкам предавать других можно и даже хорошо.

Помимо болда еще восклицательных знаков не хватает.
Проблема форумчан в том, что считать подлостью. В контексте.
Если бы Джон после смерти Дени, ухмыляясь, вытер бы кинжал об джинсы, и уселся бы на трон со словами "Берн зем олл", то это было бы подлостью, конечно.
Ну, короче, дальше спорить уже неинтересно...

 

[petriv]

Если бы Джон после смерти Дени, ухмыляясь вытер бы кинжал об джинсы, и уселся бы на трон со словами "Берн зем олл", то это было бы подлостью, конечно.
Ну, короче, дальше спорить уже неинтересно...

Поведение Джона после смерти Дени это показатель его лицемерия. Он понимает что совершил плохой поступок, но ему нужно обелить себя. И он говорит "ну я ведь тоже страдаю, значит, наверное, я не так уж и плох". Это обычный механизм самозащиты, чтобы починить себя и иметь о себе высокое мнение.

Проблема форумчан в том, что считать подлостью. В контексте.

У слова подлость есть определение.

 

[Aisling]

"ну я ведь тоже страдаю, значит, наверное, я не так уж и плох"

пруфы из серии, пожалуйста

 

[Breath_Of_Fire]

У слова подлость есть определение.

которое вы упорно отказываетесь воспринимать в контексте Дени

 

[petriv]

пруфы из серии, пожалуйста

Это логика. Если бы он действительно страдал из-за Дени, то он покончил бы с собой. А он страдает из-за того, что совершил что-то не то и ему нужно себя оправдать.

которое вы упорно отказываетесь воспринимать в контексте Дени

Так зачем, если ничего подлого она не делала. Повторю сегодняшний пост.

Любую фразу можно превратить в демагогию. Главное это ведь размыть истину, ведь когда нет конкретики, то тогда простор для манипуляций намного больше.

Вот вы видите что поступки героев подлы, но ведь как-то нехорошо. Так что давайте возьмем что-то другое и докажем что вот и другие не лучше. Ради бога. Можете доказывать и может у вас что-то получится, но не надо размывать истину разрушая контекст.

 

[Aisling]

Это логика. Если бы он действительно страдал из-за Дени, то он покончил бы с собой. А он страдает из-за того, что совершил что-то не то и ему нужно себя оправдать.
Так зачем, если ничего подлого она не делала. Повторю сегодняшний пост.
Вот вы видите что поступки героев подлы, но ведь как-то нехорошо. Так что давайте возьмем что-то другое и докажем что вот и другие не лучше. Ради бога. Можете доказывать и может у вас что-то получится, но не надо размывать истину разрушая контекст.

Вы, сир, очень много додумываете и искажаете то, что пишут вам в ответ. Еще и обвиняете других в наличии мнения, отличного от вашего.

 

[Rosamund]

И в чем это проявлялось?

Вы все равно не поймете, но я все же напишу. При чем еще раз, если вы это пропустили в моих предыдущих сообщениях.
Джон мог бы убить ее раньше, если уж он такой аморальный и ему наплевать на Дени. Например после битвы за Винтерфелл. На драконе он уже полетал, понял как это работает и мог бы сам взять на себя роль первого лидера.
Но он был ей предан до последнего ее вздоха и совершил убийство ради спасения ни себя, а других.
Мне бы конечно хотелось, чтоб Джон стал большим героем, потому что люблю его, но приходится мириться с ролью запятнанной жертвы чужих интриг, выкинутой на обочину истории. Штош поделать

 

[petriv]

Вы, сир, очень много додумываете и искажаете то, что пишут вам в ответ. Еще и обвиняете других в наличии мнения, отличного от вашего.

Мнение хорошая штука, но нужно называть вещи своими именами. Потому что с таким же успехом мы сейчас могли бы обсуждать мнения "Дени - королева", "Дени - убила Джона" или что "Джон не убивал Дени, он её просто обнял, а у неё случился инсульт". Но мы обсуждаем то, что как будто было.

Джон мог бы убить ее раньше

Так ему не надо было. Важно то, что для него Дени ничего не стоит. Она пустое место. Приятно, что греет постель, ну это дело наживное.

Но он был ей предан до последнего ее вздоха и совершил убийство ради спасения ни себя, а других.

В чем это проявлялось? Может когда он в четвертой серии рассказал сестрам он был ей предан?

с ролью запятнанной жертвы чужих интриг, выкинутой на обочину истории

Он заслуживает казни, а не быть выкинутым на обочину историю. С максимальной жестокостью. И чтобы его имя вошло в историю как нарицательное имя подлеца и чудовища.