Герои Союз и противостояние Джона и Дейнерис

[petriv]

Вообще главной защитой Джона делают то, что вот он там спас кого-то. Получается, что предательства вознаграждаются. Но ведь это неправильно. Какой был бы замечательный урок, если бы после убийства Дени были бы перебиты все родственники Джона и после он осознал что это его ВИНА. Это бы показало, что все его цели распались в прах, также как и идеи Дени. Это была бы справедливость и урок, что нельзя достигнуть хорошего неправедными поступками.

 

[Fut]

Приятно, что греет постель, ну это дело наживное.

Джоник от этой услуги отказался.
Недоудовлетворяла в общем.

И чтобы его имя вошло в историю как нарицательное имя подлеца и чудовища.

Увы, эта честь принадлежит Дейнерис.

Эта тема судилища над Дени?

Да.

 

[Fut]

Получается, что предательства вознаграждаются. Но ведь это неправильно. Какой был бы замечательный урок, если бы после убийства Дени были бы перебиты все родственники Джона и после он осознал что это его ВИНА.

Тогда уж, после неудачного ее обмана работорговцев в Атсапоре, ее бы продали в рабство.
В назидание так сказать.

 

[petriv]

Увы, эта честь принадлежит Дейнерис.

Ну вот в этом и проблема финала. Мы называем добро злом, а зло добром. Многие отчего-то несогласны.

 

[Breath_Of_Fire]

Так зачем, если ничего подлого она не делала. Повторю сегодняшний пост.

ну как не сделала?
вы приходите в магазин, даете деньги, получаете товар, потом убиваете продавца и забираете товар и деньги - это не подло?
далее вы приглашаете людей на встречу остановить кровопролитие и на этой самой встрече совершаете кровопролитие - это не подло?
вы обещаете своей правой руке что не допустите резни - в итоге что? посмотрите как солдаты ланнов сдаются и бросают оружие на землю и на них нападают и режут как скот - это не подло?

Вот вы видите что поступки героев подлы, но ведь как-то нехорошо. Так что давайте возьмем что-то другое и докажем что вот и другие не лучше. Ради бога. Можете доказывать и может у вас что-то получится, но не надо размывать истину разрушая контекст.

Джейме убил Эйриса, Джон - Дени
это плохие и подлые поступки. Проблема в том что если бы они этого не сделали, то поступили бы намного хуже
а так вообще - взгляните на Мизинца, который является олицетворением подлости

Он заслуживает казни, а не быть выкинутым на обочину историю. С максимальной жестокостью. И чтобы его имя вошло в историю как нарицательное имя подлеца и чудовища.

жестко

 

[Rosamund]

В чем это проявлялось? Может когда он в четвертой серии рассказал сестрам он был ей предан?

И тут мы вновь возвращаемся к теме выбора. На самом деле, они так или иначе все равно узнали бы, обладающих информацией о происхождении Джона и без того было слишком много. "Двое могут сохранить секрет, если один из них мертв." А тут даже и не двое, а все четверо. Он доверился Сансе, так как думал, что она его семья и не предаст.

 

[petriv]

Проблема в том что если бы они этого не сделали, то поступили бы намного хуже

Нет. Они поступили самым худшим способом. Сам Мартин не раз заявлял, что Джейме плохой человек.

вы приходите в магазин, даете деньги, получаете товар, потом убиваете продавца и забираете товар и деньги - это не подло?

Что такое подлость я привел определение. Вот зачем что-то выдумывать. Дени бросала кости. Она рисковала. Подлец не рискует. Он действует наверняка. Он трус. Джона же тем и оправдывают, что он не хотел рисковать ведь от него зависели жизни. А Дени рисковала всем.

Он доверился Сансе, так как думал, что она его семья и не предаст.

Потому что ему было плевать на слова Дени. Он её ни во что не ставил. Собственно мое любимое это та самая клятва в верности Дени, что вот она всегда будет его королевой и вот в конце серии Джон кланяется Брану. Вот такой вот верный человек и так много значат его слова. Вот такие вот несоответствия и показывают его истинную натуру и как он ценил Дени.

 

[Breath_Of_Fire]

Нет. Они поступили самым худшим способом. Сам Мартин не раз заявлял, что Джейме плохой человек.

так Джейме сам об этом сказал Бриенне
надо было ничего не делать, дать Эйрису взорвать КГ к чертям, глядишь Дени ничего сжигать бы не пришлось, и её за это никто бы не судил

 

[petriv]

так Джейме сам об этом сказал Бриенне

Вот и хорошо, что он понял кто он есть. Может и до Джона через двадцать лет дойдет.

 

[Rosamund]

Потому что ему было плевать на слова Дени. Он её ни во что не ставил. Собственно мое любимое это та самая клятва в верности Дени, что вот она всегда будет его королевой и вот в конце серии Джон кланяется Брану. Вот такой вот верный человек и так много значат его слова. Вот такие вот несоответствия и показывают его истинную натуру и как он ценил Дени.

Он просит прощения у Брана, так как чувствует свою вину, что не смог защитить его. И он не счастлив от того, что убил Дени. И у него явно неравнодушный вид, когда вновь говорит с Тирионом. Джон - это сериальный страдалец и хороший человек, которому судьба не дает ощутить триумф, счастье, она дает ему только непростой выбор, который при любом решении не сделает его жизнь лучше или легче. Потому в конце он просто уходит в лес

 

[Rosamund]

Вот и хорошо, что он понял кто он есть. Может и до Джона через двадцать лет дойдет.

А он что из себя героя строит что ли? Он не гордится тем, что сделал.

 

[petriv]

Джон - это сериальный страдалец и хороший человек

Хорошие люди так не поступают как он поступил с Дени.

А он что из себя героя строит что ли? Он не гордится тем, что сделал.

Он считает, что он был прав. Вот когда поймет, что он был неправ вот тогда может быть что-то человеческое в нем и прорежется.

И он не счастлив от того, что убил Дени. И у него явно неравнодушный вид, когда вновь говорит с Тирионом.

Так ему нравиться жалеть себя. Он упивается самолюбованием и своими "страданиями". Вот поэтому

судьба не дает ощутить триумф, счастье, она дает ему только непростой выбор, который при любом решении не сделает его жизнь лучше или легче. Потому в конце он просто уходит в лес

Джон как раз пошел по пути Джейме, который делал то же самое после убийства Эйриса. Упивался своей особостью и всем таким прочим. А выбор у него был очень простой - принять Дени такой какой она есть. И был бы у него и триумф, и счастье. Но он не мог. Слишком он её презирал.

 

[Rosamund]

Он считает, что он был прав. Вот когда поймет, что он был неправ вот тогда может быть что-то человеческое в нем и прорежется.

Джон не относится к этому как к правильному или неправильному. Это то, что его вынуждали сделать обстоятельства. Но он скорее отнёс бы свой поступок к неправильному, чем к правильному, не зря он так сомневался в последнем разговоре с Тирионом. Но он сделал этот неправильный поступок и теперь ему с этим жить.
Да, он грешен, как и все, но рядом с такими интриганами как Тирион и Санса, он просто божий одуванчик.

 

[petriv]

Это то, что его вынуждали сделать обстоятельства.

Да никто его не вынуждал. Вот когда Джон поймет, что всё что он натворил это следствие исключительно его гордыни он может раскаяться. Вот "у меня не было выбора", "мне жаль себя" это всё уловки сознания. Пока их не вырвать с корнем нельзя идти дальше.

Но он сделал этот неправильный поступок и теперь ему с этим жить.

Можно покончить с собой. Но он слишком труслив для этого. Это же не других убивать.

Да, он грешен, как и все, но рядом с такими интриганами как Тирион и Санса, он просто божий одуванчик.

Его использовали только потому что в нём была порча. Его не обманывали, не сломали и не покорили. Его поступки это его добрая воля. Это его тьма.

Вообще предлагаю закончить эту дискуссию. Потому что мне на самом деле обсуждать Джона не интересно, так как мне с ним всё ясно. А люди, которые Джона защищают уверен от моих постов имеют дергающийся глаз или что-то такое.

 

[Rosamund]

Вот "у меня не было выбора", "мне жаль себя" это всё уловки сознания.

А где вы это у Джона увидели?

 

[Rosamund]

Ну вы же пишите

Я пишу о своём отношении к персонажу и о том, как вижу его в данной ситуации. Джон себя не жалеет и вины с себя не снимает.
Видимо это мне надо осознать, а не Джону. Но я то все прекрасно понимаю. И если бы он выбрал Дени, то не стал бы более высокоморальным. Он в любом случае поступил бы плохо, потому что цели сериальной Дени к финалу истории уже далеки от благородных и правильных.

 

[petriv]

И если бы он выбрал Дени, то не стал бы более высокоморальным

Он бы развился как личность. Вообще история Джона это крах героя, так как он выбирает не будущее, а прошлое. И закономерно следует расплата в виде тог самого изгнания на которое вы сетуете.

потому что цели сериальной Дени к финалу истории уже далеки от благородных и правильных.

Я же говорю. Джон её презирал и не мог принять. Это его грех. Как и остальных героев.

 

[Rosamund]

Я же говорю. Джон её презирал и не мог принять. Это его грех. Как и остальных героев.

Вы постоянно путаете меня с Джоном
Хотя и я не презираю Дени, да и он тоже. Мы ее любим.
Но ему при этом ещё пришлось ее убить. Вряд ли многие из нас были в такой ситуации. Даже представить себе не могу, насколько это тяжело может быть - решиться на убийство любимого человека. Только наверное сама Дени понимает тяжесть подобного, так как ей самой пришлось убить любимого Дрого.
Сериальная Дени не вызывает во мне презрения или негатива, лишь вопросы к сценаристам.

 

[petriv]

Мы ее любим.
Но ему при этом ещё пришлось ее убить.

Так не бывает. Он её не любил. Если вы вспомните я называл после седьмого сезона Дени подстилкой Джона, так как ситуация выглядела именно так. В восьмом сезоне он от неё вообще отказался, а потом и убил. Вот такая вот любовь.

Вряд ли многие из нас были в такой ситуации.

Многие люди бывали в разных ситуациях. Но поведение диктуется их природой. Мне кажется вы отказываетесь это понять. Эта ситуация создана личностью Джона. Весьма темной и порочной как оказалось.

Только наверное сама Дени понимает тяжесть подобного, так как ей самой пришлось убить любимого Дрого.

Дени спасала Дрого Она была готова собой пожертвовать ради него. Но ей пришлось смириться с тем, что он мертв как человек. Дени же была полна жизни и устремлений. Как это можно вообще сравнивать? Джон убил не просто Дени, он убил надежды и мечты. Он убил страсть и желание. Он убил будущее и новые смыслы. Просто потому что его это всё пугало. А вот Дени так не поступала.

Даже представить себе не могу, насколько это тяжело может быть - решиться на убийство любимого человека.

Каким чудовищем нужно для этого быть.

 

[petriv]

Вообще меня откровенно пугает, что многие готовы жалеть подлого и коварного убийцу, а не его жертву, в которой тот задушил жизнь. Это абсолютно нездоровая ситуация. Впрочем писал уже об этом не раз.
Кстати, нашел что мне это напоминает. В книжном разделе есть тема Тишы, крестьянки, которой устроили массовое изнасилование по приказу Тайвина. И эта тема полна такой же гнусности, где жалеют насильника Тириона, а Тишу обзывают всякими нехорошими словами. У Тириона тоже выбора не было. Как это знакомо. Вот Тирион также любил Тишу, как Джон Дени. Конечно, изнасилование даже групповое всё-таки не так категорично как смерть, но паттерн тот же. И Тирион правильно поступил, и его заставили, и вообще сама виновата и заслуживает такого отношения.