Герои Союз и противостояние Джона и Дейнерис

[petriv]

Вообще мертвые женщины лучше живых. Так как по них можно поскорбеть, повздыхать по утраченной любви и проблем никаких. Одно удовольствие.

 

[Lady from Lannisport]

А вы помните, что в книгах было нападение волков Брана, которое и вынудило Джона к побегу?

Я прекрасно помню и книгу, где раскрыты подробно проблемы выбора Джона, и сериал, где он искренне горюет об Игритт, а до этого также искренне занимается с ней любовью.

А чему соответствует? Он также как и Игритт, Дени тоже на ручках качал. Так что для него это уже серийность. Подружки мертвы, а Джон весь в белом и его еще нужно жалеть за то, что он их убил.

Игритт Джон не убивал. Не притягивайте сову, это негуманно. А с Дени я уже сказала - он выбрал защиту семьи, которой она угрожала.

А версия - кхм, весьма маловероятная. Мне бы такая мысль не пришла

Ну если Серсея была как кость в горле тем, кому до зарезу надо Дени ЖТ вручить, а Бриенне отдать Джейме, то понятно откуда взялась версия.
Только "зарез" фактически случился с Дени.

 

[petriv]

Игритт Джон не убивал. Не притягивайте сову, это негуманно. А с Дени я уже сказала - он выбрал защиту семьи, которой она угрожала.

Так и с Игритт он выбрал там защиту Севера. Истинный герой. Давайте его жалеть? И Джон прекрасно понимал, что предав Игритт та умрет. Цитату дал выше самого Джона.

ериал, где он искренне горюет об Игритт

Я специально для вас написал пост пунктом выше. Мертвые женщины комфортнее живых для Джона. От них нет проблем. Убить женщину, а потом жалеть об утраченной любви приятное времяпровождение.

 

[Lady from Lannisport]

Так и с Игритт он выбрал там защиту Севера. Истинный герой. Давайте его жалеть? И Джон прекрасно понимал, что предав Игритт та умрет. Цитату дал выше самого Джона.

В чем вина Джона если Игритт выбрала войну, на которой погибла, а Дени решила, что может уничтожить дом любимого и надеялась на что?

Я специально для вас написал пост пунктом выше. Мертвые женщины комфортнее живых для Джона. От них нет проблем. Убить женщину, а потом жалеть об утраченной любви приятное времяпровождение.

Вы специально написали для себя. Мне-то ваше имхо зачем?

 

[petriv]

В чем вина Джона если Игритт выбрала войну, на которой погибла, а Дени решила, что может уничтожить дом любимого и надеялась на что?

Так Джон никогда ни за что не отвечает. Это все вокруг виноваты, обижают бедненького Джона, заставляют его страдать. А так бы он бы жил с Игритт и Дени, если бы те не были такими плохими. Ну или только с Игритт как вы говорите.



Вообще тему огня и льда поднимали. Так вспомнились такие рассуждения Барристана:
Любовь Дейенерис к Даарио – это яд. Не столь быстрый, как тот, что был в саранче, но не менее смертоносный.

На первое место она, как все хорошие правители, ставит народ, иначе ни за что не вышла бы за Гиздара зо Лорака, но живущая в ней юная девушка жаждет страсти, веселья, поэзии. Она хочет огня, а Дорн шлет ей землицу.
Из земли можно сделать примочку от лихорадки. В нее можно бросить семя и вырастить урожай. Земля питает человека, а огонь пожирает, но глупцы, дети и юные девушки всегда выбирают огонь.

Можно ли сделать из этих цитат вывод, что любовь Дени и Джона это яд и тот огонь, который её пожрал? Вот Джон молодец, он от любви отказался или никогда её не имел.

 

[Lady from Lannisport]

Так Джон никогда ни за что не отвечает. Это все вокруг виноваты, обижают бедненького Джона, заставляют его страдать. А так бы он бы жил с Игритт и Дени, если бы те не были такими плохими. Ну или только с Игритт как вы говорите.

Я могу еще раз спросить зачем вы мне твердите свое вИдение образа Джона. Полагаете, что от многократного повторения оно станет единственно-истинно-верным?
Вы если уж беретесь что-то утверждать, то подкрепите свои слова об "обиженке-Джоне" мнением хоть одного персонажа сериала. Покамест от ваших многократных и безосновательных повторений у меня во рту слаще не стало.

Можно ли сделать из этих цитат вывод, что любовь Дени и Джона это яд и тот огонь, который её пожрал? Вот Джон молодец, он от любви отказался или никогда её не имел.

Можно сделать другой вывод - скоро треснет глобус)))
Скромнее и милосерднее Дени надо было быть - глядишь и прожила бы подольше.

 

[petriv]

Я могу еще раз спросить зачем вы мне твердите свое вИдение образа Джона.

Так чем ваша точка зрения от моей отличается? Вы просто не называете вещи своими именами, вот и всё. При этом в каждом своем посте подтверждаете что думаете также, когда доходит до рассуждений.

Можно сделать другой вывод - скоро треснет глобус)))

Так огонь, лёд. Романтика там всякая. Огонь пожирает. Мы же в теме соответствующей.

 

[Lady from Lannisport]

Так чем ваша точка зрения от моей отличается? Вы просто не называете вещи своими именами, вот и всё. При этом в каждом своем посте подтверждаете что думаете также, когда доходит до рассуждений.

Тем, что я не видела подтверждений вашей точки зрения ни от одного персонажа. Вы мне сейчас этого не предоставили. А насочинять "сорок бочек арестантов имхи" можно в другом разделе

Так огонь, лёд. Романтика там всякая. Огонь пожирает. Мы же в теме соответствующей.

Огонь, вышедший из-под контроля тушат подручными средствами и правильно делают

 

[petriv]

Кстати, продолжая тему плохих женщин. Вот есть светлый образ Игритт и Дени в голове Джона. А есть настоящие Игритт и Дени. Вот первых Джон любит и оплакивает, а вот вторые недостойны Джона и должны умереть. На самом деле это такая идеализация. Если не считать Джона психопатом, то он не любил реальных людей, а любил выдуманный собственный образ, а потом разочаровавшись в реальных людях приговорил их к смерти, так как они образу не соответствуют.

 

[lisacat]

Скромнее и милосерднее Дени надо было быть - глядишь и прожила бы подольше.

Она слишком в себя и свою избранность поверила. Хуже того, окружила себя людьми, которые её обожествляли или были страстно влюблены. Адекватно к ней относился только Варис и первым пошёл под раздачу. У Дейнерис обратной связи с подданными не было. Поэтому такая реакция на холодность Сансы - дракариснуть нельзя, а дружить не получается. Плюс Сэм с его правдой (рассчитывать что Сэм питает к ней добрые чувства не приходится - Дени сама виновата). Плюс очевидная непопулярность на пиру, ещё и любовник бросает.
Дени истерит, Джон замыкается.

 

[garreth hawk]

Ну это уже слишком. Ладно бы только сериального Джона обвиняли, так нет же, еще и книжного приплели.

А вы помните, что в книгах было нападение волков Брана, которое и вынудило Джона к побегу?

В книгах к побегу Джона вынудил отказ убивать невинного пленного, захваченного в Кротовом городке одичалыми. Бран в теле Лето, только помог ему сбежать.

Так и с Игритт он выбрал там защиту Севера. Истинный герой. Давайте его жалеть? И Джон прекрасно понимал, что предав Игритт та умрет. Цитату дал выше самого Джона.

Он чувствовал боль в том месте, где ее стрела пронзила ему бедро. Ему вспоминались глаза старика и черная кровь, хлынувшая из его горла под рев бури. Но ярче всего он помнил пещеру, и обнаженную Игритт при свете факела, и вкус ее губ. «Игритт, не приходи сюда. Ступай на юг с набегом или спрячься в одной из тех круглых башен, что так тебе полюбились. Здесь ты не найдешь ничего, кроме смерти».

Прям заметно, что Джон "очень хочет", чтобы Игритт умерла.

Вообще мертвые женщины лучше живых. Так как по них можно поскорбеть, повздыхать по утраченной любви и проблем никаких. Одно удовольствие.

Что тогда за Арьей то побежал, что аж через свои клятвы переступил, мог бы тоже "поскорбеть, повздыхать по утраченной любимой сестренке в руках садиста и проблем никаких."

 

[Innai Myoken]

Джон способен любить. Об этом можно судить по его отношениям с Игритт. То, что он не полюбил Дени так же страстно, до умопомрачения говорит не о его неспособности любить, а о том, что он возмужал и не одной любовью сыт. Мне интересно, как вы видите отношения Джона и Дени после того, как она "освободила" бы и ВФ, как КГ? Он бы ее еще больше полюбил?

Я люблю сериальную Игритт, да и книжной симпатизирую. И нет, Джон не любил ее, а позволял себя любить, при этом больше думал о Дозоре - потому и ушел от нее, по факту предал. Ради Старков он был готов намного на большее - если вспомнить книжного Джона, то ради Робба он был готов бросить Дозор, ради Арьи его фактически бросил. Почувствуйте разницу.

 

[katyona]

блю сериальную Игритт, да и книжной симпатизирую. И нет, Джон не любил ее, а позволял себя любить, при этом больше думал о Дозоре - потому и ушел от нее, по факту предал.

Так не ушел же. А раз за разом откладывал свой уход.
А почему он был вынужден бежать, Леди написала выше - отказался убить человека, и вынужден был спасать свою жизнь.

Ради Старков он был готов намного на большее - если вспомнить книжного Джона, то ради Робба он был готов бросить Дозор, ради Арьи его фактически бросил. Почувствуйте разницу.

В первой книге он хотел бросить Дозор не ради Робба, а ради отца и подвигов. Что касается Арьи, то да, ее он любит больше всех на свете, и ради нее пойдет на все. И это как раз доказывает, что он способен любить очень глубоко и жертвенно.
Так что дело не в Старках и приверженности какому-то имени, а именно в чувствах, которые у него способна вызвать та или иная девушка.

 

[garreth hawk]

Так не ушел же. А раз за разом откладывал свой уход.
А почему он был вынужден бежать, Леди написала выше - отказался убить человека, и вынужден был спасать свою жизнь.

Я не леди Или вы это не про меня?

 

[Lady from Lannisport]

Я люблю сериальную Игритт, да и книжной симпатизирую. И нет, Джон не любил ее, а позволял себя любить, при этом больше думал о Дозоре - потому и ушел от нее, по факту предал. Ради Старков он был готов намного на большее - если вспомнить книжного Джона, то ради Робба он был готов бросить Дозор, ради Арьи его фактически бросил. Почувствуйте разницу.

Если вас удивляет, что Джон, воспитанный Недом - человеком совести и долга, способен отделить "зерно от плевел" и выполнить долг вопреки чувствам, - мы с вами говорим о разных Джонах: вашем и каноничном. Леди, прежде чем приводить примеры, потрудитесь не нарушать хронологию событий, если, конечно, не имеете своей целью натянуть сову вопреки фактам.
Рассмотрим ваши примеры подробнее.
Джон бежит из Дозора на помощь Роббу.
В тот момент, когда все это произошло, он только-только стал обрастать черными вороньми перьями, его кровь еще красна, а Черные братья не стали ему семьей. И он получает известие о казни отца, как изменника. Я надеюсь, что вы понимаете силу испытанного им эмоционального шока.
Когда он встретил Игритт, он уже стал настоящим дозорным и кровь его почернела.
Дальше что-либо объяснять вряд ли нужно.
Джон хочет покинуть Дозор из-за Арьи.
Поскольку это сериальная тема, неуместно рассматривать здесь этот пример. Но вспомните, как Джон бросился спасать Рикона, он всегда помогает тем, кому грозит опасность.
Угрожала ли опасность Игритт или Дени? Как я уже говорила, обе выбрали свой путь, считая, что Джон у них в кармане? Они ошиблись. Любви, одной только любви мало для счастья. Считать, что "я люблю и он меня и это навсегда" можно только в непуганной юности. Так что совсем не вина Джона, что женщины, которых он любил, не учитывали его принципов. По вашей логике они его не очень-то и любили.

 

[Титус]

Про ее участие в войне с белыми ходоками могут вообще не упомянуть или даже написать, что "северяне в одиночку остановили белых ходоков, а королева Дейнерис была глуха на просьбы северян о помощи".

Скорее всего тогда будет написано что то типа этого, помогла Ходокам вторгнуться в Вестерос сломав Стену драконом.

 

[Красный плащ]

Скорее всего тогда будет написано что то типа этого, помогла Ходокам вторгнуться в Вестерос сломав Стену драконом.

Или: "В то врем как героический народ Севера в одиночку, истекая кровью, боролся с агрессором, Дени возилась на какой то Тьмутаракани, ограничиваясь поставками стратегического сырья и высадилась только когда враг был разбит"

 

[Innai Myoken]

Так не ушел же. А раз за разом откладывал свой уход.
А почему он был вынужден бежать, Леди написала выше - отказался убить человека, и вынужден был спасать свою жизнь.

Джон не хотел становиться одичалым ни при каких обстоятельствах.

В первой книге он хотел бросить Дозор не ради Робба, а ради отца и подвигов.

Цитату из книги искать со смартфона неудобно, потому вот цитата из нашей ПЛиОпедии.
Вопреки приказу Джиора Мормонта, Сэм сообщает Джону о том, что его брат Робб вступил в Войну Пяти Королей. Мейстер Эймон из династии Таргариен вспоминает, что и сам некогда пережим схожий выбор. Джон понимает, что ничем не сможет помочь Роббу, зато поставит его в неудобное положение: поступить по чести и вернуть дезертира Дозору, либо оставить Джона в своём войске. Тем не менее, ночью Джон бежит из замка, и возвращается назад лишь благодаря вмешательству друзей.

Что касается Арьи, то да, ее он любит больше всех на свете, и ради нее пойдет на все. И это как раз доказывает, что он способен любить очень глубоко и жертвенно.
Так что дело не в Старках и приверженности какому-то имени, а именно в чувствах, которые у него способна вызвать та или иная девушка.

Арджон? Нет, я считаю чувства Джона к Арье братскими, цитаты, из которых можно сделать умозаключения, что между ними возможно большее - всего лишь артефакты того самого черновика.
Так что нет, дело именно в верности Старкам. При этом Арья из
Старков- ближе всех для Джона.

 

[Lady from Lannisport]

Так что нет, дело именно в верности Старкам. При этом Арья из Старков- ближе всех для Джона.

То есть и иными словами говоря вы продолжаете свою мысль

Ради Старков он был готов намного на большее - если вспомнить книжного Джона, то ради Робба он был готов бросить Дозор

совершенно игнорируя тот факт, что Джон покинул Дозор не ради возлюбленных, а ради спасения Сансы, а Сансу и Север покинул не ради Старков, а из-за угрозы всему живому в Вестеросе?
И был с Дени до того как она подменила собой мировую угрозу льда, сделав ее угрозой огня?
Вы совершенно сознательно игнорируете тот факт, что Джон выступает не как защитник Старков, он помогает всем, кто в опасности?
Леди...
И я задала вам вопрос, который вы оставили без ответа:

Мне интересно, как вы видите отношения Джона и Дени после того, как она "освободила" бы и ВФ, как КГ? Он бы ее еще больше полюбил?

 

[Innai Myoken]

Если вас удивляет, что Джон, воспитанный Недом - человеком совести и долга, способен отделить "зерно от плевел" и выполнить долг вопреки чувствам, - мы с вами говорим о разных Джонах: вашем и каноничном.

Не фантазируйте о том, что меня удивляет, пожалуйста.

Леди, прежде чем приводить примеры, потрудитесь не нарушать хронологию событий, если, конечно, не имеете своей целью натянуть сову вопреки фактам.

Приведите пример нарушенной хронологии.

Рассмотрим ваши примеры подробнее.
Джон бежит из Дозора на помощь Роббу.
В тот момент, когда все это произошло, он только-только стал обрастать черными вороньми перьями, его кровь еще красна, а Черные братья не стали ему семьей. И он получает известие о казни отца, как изменника. Я надеюсь, что вы понимаете силу испытанного им эмоционального шока.

Правильно. Джон предпринимает попытку уйти из Дозора ради брата в самом начале своего пути. А уходит ради сестры уже будучи ЛК, уже после смерти Игритт, в конце - что и доказывает последовательность пути Джона: долг превыше всего, но Старки порой важнее долга.

Когда он встретил Игритт, он уже стал настоящим дозорным и кровь его почернела.
Дальше что-либо объяснять вряд ли нужно.
Джон хочет покинуть Дозор из-за Арьи.

Нужно, иначе ваша речь выглядит незаконченной.

Поскольку это сериальная тема, неуместно рассматривать здесь этот пример.

Ой, леди. В других сериальных темах вы опирались не то, что на книгу, а и на приведенные мной цитаты МЛиО.

Но вспомните, как Джон бросился спасать Рикона, он всегда помогает тем, кому грозит опасность.

Рикон - Старк, сводный брат Джона. Все закономерно: спасая Старков, Джон теряет контроль над собой, игнорируя всю продуманную расстановку войск. Это доказывает второй раз: для Джона Старки, его семья (а Джон воспринимает их как родную семью, у него пиетет перед ними, схожий на пиетет Теона) - приоритет.

Угрожала ли опасность Игритт или Дени?

Леди, вы постулируете тезис "Джон пытался оставить Дозор ради Робба и Арьи, а в сериале помчался в атаку на Рамси не потому, что Робб, Арья и Рикон - Старки, а потому, что им угрожала опасность". Доказательств этому тезису вы не приводите, но пытаетесь им обосновать, что Игритт и Дени Джон оставил/не защитил, потому что им опасность не угрожала. Докажите сперва исходный тезис.

Как я уже говорила, обе выбрали свой путь, считая, что Джон у них в кармане? Они ошиблись. Любви, одной только любви мало для счастья. Считать, что "я люблю и он меня и это навсегда" можно только в непуганной юности. Так что совсем не вина Джона, что женщины, которых он любил, не учитывали его принципов. По вашей логике они его не очень-то и любили.

Не знаю, как вы вывели это умозаключение из моего крайне простого тезиса: Джон не любил ни Игритт, ни Дени - он был влюблен, был с ними, однако для него всегда был важнее долг и семья Старков.

То есть и иными словами говоря вы продолжаете свою мысль

разумеется.

совершенно игнорируя тот факт, что Джон покинул Дозор не ради возлюбленных, а ради спасения Сансы

Ради спасения Сансы Старк - если мы говорим о сериале. И это подтверждает мой тезис.

, а Сансу и Север покинул не ради Старков, а из-за угрозы всему живому в Вестеросе?

Под "покинул" вы подразумеваете "отправился к королеве просить обсидиан и армию, чтобы спасти Север от БХ"? Интересная трактовка слова "покинул", что тут еще сказать.

И был с Дени до того как она подменила собой мировую угрозу льда, сделав ее угрозой огня?

И был с Дени до того, как узнал, что она его родственница.

Вы совершенно сознательно игнорируете тот факт, что Джон выступает не как защитник Старков, он помогает всем, кто в опасности?

Повторение тезиса - это не аргумент.

И я задала вам вопрос, который вы оставили без ответа:

Потому что мне неинтересно с вами общаться - особенно о надуманной и провокационно сформулированной ситуации.